[Topic unique] Le futur TCSP havrais

heuliez14 a écrit:

Geo a écrit:Dans la presse Havraise, ils parlaient également d'un terminus à Sainte Adresse, vers la Place Clemenceau...

Perso, je ne crois pas trop aux terminus du TCSP sur la place Clémenceau…

Pour dire vrai m non plus. La place n'est pas asser grande pour accueillir un terminus

En revanche, il serait interressant de desservir le nouveaux quartier Nord Ouest ( 1200 logement et un Hopital) via Sainte Adresse, Bleville, Dollemard, la Sous Bretonne.
La branche de Mont-Gaillard pourrait ainsi avoir son terminus au Bois Bleville, en suivant le tracé de l'actuelle ligne 11.


PS: L'IUT est en ville haute et l'Université en Ville Basse et le futur quartier Nord Ouest sera un peut plus au nord que le terminus de la ligne 6.

Effectivement superbe plan. Il est évodent que la ligne de Rolleville doit etre transformée en tram train et prolongée par étapes jusqu'à Fécamp.

En ce qui concerne le TCSP, par contre, je pense qu'il faut qu'il passe par le Boulevard de Strasbourg il ne faut pas le "cacher" Rue Jules Lescenes. On peut certainement faire un tres bel aménagement avec voies cycables, tram et une file dans chaque sens pour les voitures.

Il ne faut pas oublier qu'un TCSP ce n'est pas qu'un véhicule c'est aussi un urbanisme en partie fondé sur le partage équitable de la voirie entre les différents modes de déplacement.

Concernant le prolongement vers Sainte Adresse, je suis comme vous assez dubitatif.

funi76 a écrit:Effectivement superbe plan. Il est évodent que la ligne de Rolleville doit etre transformée en tram train et prolongée par étapes jusqu'à Fécamp.

En ce qui concerne le TCSP, par contre, je pense qu'il faut qu'il passe par le Boulevard de Strasbourg il ne faut pas le "cacher" Rue Jules Lescenes. On peut certainement faire un tres bel aménagement avec voies cycables, tram et une file dans chaque sens pour les voitures.

Il ne faut pas oublier qu'un TCSP ce n'est pas qu'un véhicule c'est aussi un urbanisme en partie fondé sur le partage équitable de la voirie entre les différents modes de déplacement.

Concernant le prolongement vers Sainte Adresse, je suis comme vous assez dubitatif.

Le prolongement vers Sainte Adresse serait interressant uniquement si la ligne fait son terminus dans le futur quartier Nord Ouest, en reliant par intermédiaire l'aeroport du Havre et le quartier de Bleville.
REMARQUE, la ligne 2 du TCSP de Caen est censé desservir des quartiers encore moins denses que Sainte Adresse, alors pourquoi pas ?
Et puis la plage est un lieu extrêmement frequenté à toutes périodes de l'année. Les Dimanches d'été par exemple, il est impossible de trouver un place pour stationner, et les bus des lignes 1 et 3 sont bondés.

Pour le Boulevard de Strasbourg, je suis d'accord avec toi Funi76. En plus c'est l'artère la plus large pour aller de la gare à l'Hotel de Ville. Il ne faut pas oublier que le Casino attire beaucoup de Monde. Si le tramway passe par la rue Jules Lescene, le casino serait moins bien desservis.

Sur l'avenue Foch, c'est simple, il suffit d'ouvrir les allée intermédiaires à la circulaion automobile, et de reserver toute la partie centrale de l'Avenue au Tram. Faire passer un tramway sur l'avenue la plus large d'Europe ne risque pas être difficile !
Si comme prévu, le terminus des lignes A et B du TCSP s'effectue à la Porte Oceane, il serait utile de construire ce terminus en "Y" pour avoir départ en direction de Caucriauville, de Mont Gaillard (Bois de Bleville ou Hopital de l'Estuaire), et de Montivilliers-Rolleville bien distinct.

Reste le quartier du Rond-Point. la Tranchée souterraine (véritable autoroute urbaine), qui depuis sa création à tué le quartié, pourrait être reservée à la station du TCSP. Ainsi la circulation Est Ouest (très forte aux heures de pointe) ne serait pas gênée.

Geo a écrit:REMARQUE, la ligne 2 du TCSP de Caen est censé desservir des quartiers encore moins denses que Sainte Adresse, alors pourquoi pas ?

Je ne vois pas en quoi les quartiers de Saint Adresse serait t'il plus dense, que les quartiers du Chemin-vert, folie-couvrechef et surtout Mondeville 2, Saint Adresse est une commune riche en résidence secondaire dans certains secteurs, ces personnes fréquentes très rarement les transports en communs… "en bref je vois mal le TCSP monter la route d'Octeville, desservir Saint-Adresse en suite le Sud de Bléville toujours en empruntant la route d'Octeville, pour avoir sont terminus à l'aéroport d'Octeville"…

PS ; Aux passage la ligne n°2 du Tram Caennais reprentent près de 71 300 personnes confondu entre les scolaires, emplois et riverains

Geo a écrit:Reste le quartier du Rond-Point. la Tranchée souterraine (véritable autoroute urbaine), qui depuis sa création à tué le quartier, pourrait être reservée à la station du TCSP. Ainsi la circulation Est Ouest (très forte aux heures de pointe) ne serait pas gênée.

Pour moi il serait je pense ridicule de couper cette voie rapide qui permets d'éviter la place du Rond-point aux heures de pointes… non la voie de passage du futur TCSP serait je pense l'actuelle voie bus qui commence du Rond-Point jusqu'a la Gare SNCF… et l'actuelle stations du Rond-Point des lignes 1-7-8-9-11-14 sera réutilisé pour le futur TCSP pour une correspondance avec les stations de la ligne n°2…

Sur l'avenue Foch, c'est simple, il suffit d'ouvrir les allée intermédiaires à la circulaion automobile, et de reserver toute la partie centrale de l'Avenue au Tram. Faire passer un tramway sur l'avenue la plus large d'Europe ne risque pas être difficile !

Je voudrais que tu m'explique ce tu appel voie intermédiaires ? car le je ne voie pas du tout !!!!

Effectivement superbe plan. Il est évodent que la ligne de Rolleville doit etre transformée en tram train et prolongée par étapes jusqu'à Fécamp.

Non, c'est inutile d'aller jusqu'à Fécamp. Personne ne voudra prendre un train-tram qui met plus d'une heure quand le temps de trajet est de 40 minutes via Bréauté - Beuzeville.

Perso, je ne crois pas trop aux terminus du TCSP sur la place Clémenceau…

Moi non plus. Je pense que le père Rufenacht veut le tramway à Clémenceau pour avoir des photos du tramway en front de mer sur les plaquettes de promotion de la ville. Mais au niveau de la desserte, c'est zéro. Comme on est au bord de l'eau, la zone de chalandise est réduite d'office de moitié.

heuliez14 a écrit:
Je ne vois pas en quoi les quartiers de Saint Adresse serait t'il plus dense, que les quartiers du Chemin-vert, folie-couvrechef et surtout Mondeville 2, Saint Adresse est une commune riche en résidence secondaire dans certains secteurs, ces personnes fréquentes très rarement les transports en communs… "en bref je vois mal le TCSP monter la route d'Octeville, desservir Saint-Adresse en suite le Sud de Bléville toujours en empruntant la route d'Octeville, pour avoir sont terminus à l'aéroport d'Octeville"…

Rappel: le traçé n'est pas encore définis officiellement. Il y'a quelques mois de cela au conseil municipal, lorsqu'il était question du lancement des études pour le 3eme tunnel du TCSP, le maire faisait allusion à un éventuel passage du TCSP à Bleville et Sanvic...Pourquoi pas ! Le Tramway n'est pas forcement obligé d'aller de Jenner à Mont Gaillard par la Mare Rouge. Pourquoi n'irait-il pas desservir Sanvic et Bleville avant de rejoindre la Mont Gaillard et le Bois de Bleville ?

Le nouveau quartier Nord Ouest va devenir un grand quartier résidentiel (1200 logement construit en 2008), avec un pôle hospitalier de première importance (forte demandes en transport). Ce que je voulais dire, c'est qu'actuellement c'est à peut près aussi peuplé que la presqu'il de Caen, mais à terme il y'aura du monde.
Reste que la circulation automobile est très importante aux heures de pointe entre l'Aeroport du Havre-Octeville et la Place Clemenceau. Principale raison: absence de transports alternatifs éfficasses.

heuliez14 a écrit:
Pour moi il serait je pense ridicule de couper cette voie rapide qui permets d'éviter la place du Rond-point aux heures de pointes… non la voie de passage du futur TCSP serait je pense l'actuelle voie bus qui commence du Rond-Point jusqu'a la Gare SNCF… et l'actuelle stations du Rond-Point des lignes 1-7-8-9-11-14 sera réutilisé pour le futur TCSP pour une correspondance avec les stations de la ligne n°2…

Sur l'avenue Foch, c'est simple, il suffit d'ouvrir les allée intermédiaires à la circulaion automobile, et de reserver toute la partie centrale de l'Avenue au Tram. Faire passer un tramway sur l'avenue la plus large d'Europe ne risque pas être difficile !

Je voudrais que tu m'explique ce tu appel voie intermédiaires ? car le je ne voie pas du tout !!!!

Le but est-il de favorisé la circulation automobile ou de la limiter ?
Tu serait prêt à laisser passer le tramway dans un des tubes du tunnel Jenner, tout en laissant la tranché ouverte à la circulation ? Donc tu favorise le tout voiture ?
Au cas ou tu ne serait pas au courant, la municipalité à décidé de supprimer toutes ces tranchées souterrains sur le Boulevard Winston Churchill, en prévision de la construction de nouveau logement.
Lorsque la tranché de la Place du Rond Point à été construite, celle-ci à transformée le quartier en autoroute urbaine. Le quartier du Rond Point qui était l'un des plus vivant de la ville avant et après guerre, est devenu en quales années un mini Barbès. Plus personne ne s'y arrête: la faute à la tranchée.
Enfin, je ne sais pas si tu vient au Havre en semaine, mais la circulation dans le quartier du Rond Point est de pire en pire. Tu imagine si un Tramway se rajoute à tout ce bordel, avec un tube en moins au Tunnel Jenner ???

PS: les voies intermédiaires sur l'Avenue Foch, se sont les contres-allées (actuellement occupées par des parkings)

Still76 a écrit:

Effectivement superbe plan. Il est évodent que la ligne de Rolleville doit etre transformée en tram train et prolongée par étapes jusqu'à Fécamp.

Non, c'est inutile d'aller jusqu'à Fécamp. Personne ne voudra prendre un train-tram qui met plus d'une heure quand le temps de trajet est de 40 minutes via Bréauté - Beuzeville.

Jamais il a été question que le tram-train parte jusqu'à Fécamp (c'est trop loin). Par-contre, il est question de prolonger la LER (futur tram-train) jusqu'à Goderville. C'est pour accompagner la péri-urbanisation Havraise.

Perso, je ne crois pas trop aux terminus du TCSP sur la place Clémenceau…

Moi non plus. Je pense que le père Rufenacht veut le tramway à Clémenceau pour avoir des photos du tramway en front de mer sur les plaquettes de promotion de la ville. Mais au niveau de la desserte, c'est zéro. Comme on est au bord de l'eau, la zone de chalandise est réduite d'office de moitié.

A Rouen vous ne connaissez probablement pas l'animation des fronts de mer. Le Dimanche et en semaine, surtout l'été, c'est mission impossible de circuler et de stationner sur le Boulevard Albert Ier.
De toute façon, je pense que dans un premier temps on va se contenter d'un beau terminus à la Porte Oceane. A l'instar d'autres reseaux, on verra plus tard s'il est interressant de le prolonger.

Je ne vois pas pourquoi un tram train mettrait une heure pour aller à Fécamp alors que les 73500 se trainent sur une voie pourrie entre Bréauté et Fécamp sans assurer aucune desserte puisqu'il n'y ni station ni habitation.

Je rappelle que les tram trains peuvent rouler sur des voies ferrées modernes et en bon état à près de 100 km / heure. Chacun peut en avoir la preuve quotidiennement en allant à Karlsruhe (c'est à tout casser à 35 km de la frontière française,même si ce n'est pas tout à fait la porte à côté de chez nous). Même s'il y a plus d'arrêt qu'avec des trains classiques, les vitesses moyennes restent correctes grace aux performances tant à l'accélération qu'au freinage.

A Karlsruhe, tous les services classiques qui ont été remplacés par des trams trains ont vu leur fréquentation augmentée dans des proportions énormes (meilleurs services, meiulleures fréquence et surtout pénétration directe au coeur de la ville).

De toutes lers façons on n'en est pas encore là, puisqu'il n'y aura pas de trams urbains au Havre (s'il y en a un jour) avant 2012...

D'ici là Le Mans, Angers, Reims et peut-etre Brest et Tours auront leur trams...

bonsoir a tous


moi j'aimerais savoir pourquoi geo reste fixe sur l'idee d'un tram au havre????????alors que d'autres solutions existent!

funi76 a écrit:De toutes les façons on n'en est pas encore là, puisqu'il n'y aura pas de trams urbains au Havre (s'il y en a un jour) avant 2012...

D'ici là Le Mans, Angers, Reims et peut-etre Brest et Tours auront leur trams...

Salut Funi, tu as de nouvelle info concernant le dossier TCSP ? mais je suis d'accord avec toi je crois que le Tramway Havrais restera projet, en plus chose surprenante le dossier du Tramway n'a jamais été déposés sur les bureaux de la CODAH.

citaro a écrit:bonsoir a tous


moi j'aimerais savoir pourquoi geo reste fixe sur l'idee d'un tram au havre????????alors que d'autres solutions existent!

Comme quoi ? Un Métro ?

Tu sais, un TCSP, qui plus est pour une première ligne, c'est à 90 % un tramway. Il n'y a que certaines villes qui on voulut s'aventurer (s'embourber) dans des modes de transports plus que bizarres, et on voit le résultat.

heuliez14 a écrit:

funi76 a écrit:De toutes les façons on n'en est pas encore là, puisqu'il n'y aura pas de trams urbains au Havre (s'il y en a un jour) avant 2012...

D'ici là Le Mans, Angers, Reims et peut-etre Brest et Tours auront leur trams...

Salut Funi, tu as de nouvelle info concernant le dossier TCSP ? mais je suis d'accord avec toi je crois que le Tramway Havrais restera projet, en plus chose surprenante le dossier du Tramway n'a jamais été déposés sur les bureaux de la CODAH.

Comme tu dit, et pendant ce temps là des villes comme Reims, Tours ou Brest vont avoir leur Tramway. Brest, Caen, Reims, Orléans et pas Le Havre ??? LOL

Si la CODAH travail sur le dossier tramway, mais comme tu le sais, au Havre, c'est pas pareil qu'ailleur. Il y'a un tunnel et une côte à franchir.
Selon le magazine de la CODAH, l'enquête publique va ouvrir en Septembre 2006.

Geo a écrit:

citaro a écrit:bonsoir a tous


moi j'aimerais savoir pourquoi geo reste fixe sur l'idee d'un tram au havre????????alors que d'autres solutions existent!

Comme quoi ? Un Métro ?

Tu sais, un TCSP, qui plus est pour une première ligne, c'est à 90 % un tramway.

Alors le réseaux de Lorient, réalise actuellement un TCSP, et ce n'est un Tramways qui à été votés, mais un bus en site propre…

Oui, mais c'est Lorient. Un tramway à lorient, même un TVR, ca serait suredimensionné pour une ville comme ça.

Le Havre est plus longue que toutes les autres villes dans le dossier tram, car c'est une ville reconstruite à grande échelle, et avant la circulation y était relativement aisée grâce à ces larges avenues.
Le dossier tram arrive à temps, donc pas de précipitation, et ne construisons pas n'importe quoi.

Le Havre à tellement de projet en cours, que chaque chose en son temps. Et les études prennent du temps vu la topographie de la ville.

Geo a écrit:Le Havre à tellement de projet en cours, que chaque chose en son temps. Et les études prennent du temps vu la topographie de la ville.

Je suis comme Funi76 je pense que l'on ne verra pas de tram sur le havre, où alors le projet va être repoussés.

J'allais oublier quelque chose de très important pour une ville : l'Image de marque. Un tramway contribut à l'image de marque et au dinamisme d'une ville. Le Havre se relève de 30 ans de communisme, et en 10 ans l'image de marque c'est plus qu'améliorée. Un tramway au Havre serait extrêmement bénéfique en tous point pour notre ville.
Un vulgaire Bus type Teor, ou un Trolleysbus guidé ou non n'a pas du tout les mêmes effets vu de l'extèrieur.

Le tramway est aussi un formidable moyens de réaménager les quartiers. Rufenacht à annoncé qu'avec l'arrivée du tramway, les Quartiers Danton, Sainte Marie et Rond Point seraient totalement refaits. C'est nécéssaire.

Si c'est pour nous refourger un TEOR, pas besoin, on en a déjà un. Il suffit juste de quelques amménagements tel que l'information voyageur. Seulement ce n'est pas suffisent pour une ville comme Le Havre, en pleine restructuration urbaine.

heuliez14 a écrit:

Geo a écrit:Le Havre à tellement de projet en cours, que chaque chose en son temps. Et les études prennent du temps vu la topographie de la ville.

Je suis comme Funi76 je pense que l'on ne verra pas de tram sur le havre, où alors le projet va être repoussés.

Depuis le début, tu n'a pas d'arguments ? Le Havre n'est aps fait pour le Tramway, point.
Il y'a surtout que ca serait dommage d'avoir un beau tramway au Havre alors qu'on en aura jamais à Caen (et là c'est sur !) ? Non ?

Tu crois franchement que la Ville et la CODAH dépensent des fortunes dans les études pour rien ? Nous verrons bien au moment de l'enquête publique. C'est pour très bientôt.

Geo a écrit:Depuis le début, tu n'a pas d'arguments ? Le Havre n'est aps fait pour le Tramway, point.
Il y'a surtout que ca serait dommage d'avoir un beau tramway au Havre alors qu'on en aura jamais à Caen (et là c'est sur !) ? Non ?

Tu crois franchement que la Ville et la CODAH dépensent des fortunes dans les études pour rien ? Nous verrons bien au moment de l'enquête publique. C'est pour très bientôt.

Je regrette on un Tram sur Caen, alors certe ce n'est pas le meilleur, mais il rends bien des services, et je ferai remarque que ces études comporte bien le mots "fesabilités" d'un Tram sur le Havre, rien n'est garantie n'y confirmer.
Alors voilà pourquoi je ne préfère pas m'avancer sur le Tram aux Havre comme ça je ne serai pas déçu, si j'apprend que celui ne fait pas, pour le multiple raison.

heuliez14 a écrit:Je regrette on un Tram sur Caen, alors certe ce n'est pas le meilleur, mais il rends bien des services, et je ferai remarque que ces études comporte bien le mots "fesabilités" d'un Tram sur le Havre, rien n'est garantie n'y confirmer.
Alors voilà pourquoi je ne préfère pas m'avancer sur le Tram aux Havre comme ça je ne serai pas déçu, si j'apprend que celui ne fait pas, pour le multiple raison.

D'accord, là tu nous énnonce enfin des arguments valables. et j'approuve ce que tu dit, car c'est vrai.

Je pense que le résultats de l'étude de faisabilité à déjà eu lieu en Décembre 2005, mais toujours pas dévoilé au public. On sait déjà qu'il y'aura une enquête publique en Septembre 2006, c'est donc que les études de faisabilité sont valides. Et puis début 2006, la CODAH à lancé de nouvelles études pour la construction d'un tunnel reservé au TCSP.

Il y'a une véritable demande de la part de la population Havraise.

Pour comparer, le reseau de Caen attire 100 000 voyageurs/jour avec un TVR et un reseau de bus. (source viacité)
Le reseau du Havre attire 90 000 voyageurs/jour avec son unique reseau Bus+Funiculaire (source CODAH). C'est donc qu'il y'a une véritable demande au Havre. Lorsque le tram sera ouvert il y'aura donc plus de voyageurs sur le reseau.

Geo a écrit:Tu crois franchement que la Ville et la CODAH dépensent des fortunes dans les études pour rien ? Nous verrons bien au moment de l'enquête publique. C'est pour très bientôt.

Les études ne sont jamais gratuites, il faut bien faires des études afin de savoir si un projet est réalisable à tous point, aux moins avec ces études même si le projet Tramway ce révélait trop cher où autre raison, on sera sur quel autre solutions s'orienter… voilà tout.

Si un tramway ce revelait trop lourd et trop cher par exemple, et bien ou pourrait réétudiez les autres solutions, exemple des trolleys type Cristalis où autre… toujours en site propre.

heuliez14 a écrit:

Geo a écrit:Tu crois franchement que la Ville et la CODAH dépensent des fortunes dans les études pour rien ? Nous verrons bien au moment de l'enquête publique. C'est pour très bientôt.

Les études ne sont jamais gratuites, il faut bien faires des études afin de savoir si un projet est réalisable à tous point, aux moins avec ces études même si le projet Tramway ce révélait trop cher où autre raison, quel nouveaux projet s'orienter… voilà tout.

C'est un passage obligé pour toutes les villes de France : les études de faisabilités. Mais si Caen, Orléans, Le Mans, on put financer leur tram, pourquoi Le Havre n'y arriverait pas ? Question bête mais qui mérite d'être posée.
On va dépenser 40 millions d'Euros pour une tour de 120 mètres dédiée au developpement durable, mais on ne serait pas capable de construire un tramway (pour le développement durable)? On va continuer à s'entasser dans des bus polluants ?

PS: je suis content de savoir que tu as des arguments sur lesquels débattre

Geo a écrit:C'est un passage obligé pour toutes les villes de France : les études de faisabilités. Mais si Caen, Orléans, Le Mans, on put financer leur tram, pourquoi Le Havre n'y arriverait pas ? Question bête mais qui mérite d'être posée.

Il ce trouve que les financements des projet tramways était effectuée par l'état autrefois, mais aujourd'hui la donne à changer l'état à dis STOP aux financements des nouvelles lignes de trams, donc voilà le Havre devra financer lui même sont projet de Tram… les villes comme Orléans, Caen, Valenciennes on eu leurs projets de trams financés pour moitiés je crois par l'état.

Alors si le projet Tram est juger trop cher, et bien on pourra toujours ce rabattre sur des trolleybus nouvelles génération, ce mode transport est tout aussi écologique et peux faire partis d'un projet de développement durable, pourquoi pas !!

C'est vrai ça. Le Havre aurait dû se reveiller plus tôt.
Mais c'est pas un peut découtant ca ? Certaines villes ont été aidés pour le projet de TCSP, et maintenant les autres peuvent toujours courir ?

Et les subventions Européennes ?


Pour t'expliquer le fond de ma pensée (lol), ce qui peut faire qu'il y'aura un vrai tramway au Havre, c'est la LER. Ca serait très étonnant qu'ils ne prennent pas en compte cette ligne ferroviaire dans le projet de TCSP, surtout avec la périurbanisation galopante.
Le trolleybus, le trolleybus guidé, le tram sur pneu ne seront pas compatibles avec la LER.

Rappel: A Caen, le CHU et les centre commerciaux de périphérie sont desservis par le TVR. Au Havre, seul la LER dessert l'Hopital Jacques Monod et le Centre Commercial Grand Havre. C'est un pôle très important dans l'agglomération Havraise, donc il faut le desservir par le tram-train.

Geo a écrit:Au Havre, seul la LER dessert l'Hopital Jacques Monod et le Centre Commercial Grand Havre. C'est un pôle très important dans l'agglomération Havraise, donc il faut le desservir par le tram-train.

Mais la ligne LER est déjà pris en compte dans le shémas des transports Havrais, moi personnellement le matériel utilisé pour la ligne LER correspond tout à faits pourquoi changer pour y mettre un tram-train !
les cinq autorails LER sont équipés de valideurs comme pour un Tram, sauf évidemment c'est un autorails et non un tram, mais ça fonction est la même…

heuliez14 a écrit:

Geo a écrit:Au Havre, seul la LER dessert l'Hopital Jacques Monod et le Centre Commercial Grand Havre. C'est un pôle très important dans l'agglomération Havraise, donc il faut le desservir par le tram-train.

Mais la ligne LER est déjà pris en compte dans le shémas des transports Havrais, moi personnellement le matériel utilisé pour la ligne LER correspond tout à faits pourquoi changer pour y mettre un tram-train !
les cinq autorails LER sont équipés de valideurs comme pour un Tram, sauf évidemment c'est un autorails et non un tram, mais ça fonction est la même…

Mais Mulhouse par exemple était dans le même cas. C'est pas pour autant qu'ils n'ont pas pris en compte les lignes SNCF pour faire un tram-train.

Techniquement un tramway est faisable. Financièrement aussi, surtout lorsque du pense que la municipalité à un excédant de 20 millions d'Euros en 2005. Cette somme sera redistribuée au cours de l'année 2006 dans d'autres pojets.
Tu imagine, avec cet exédant on aurait pu financer la moitiée de la Tour Jean Nouvel...et 1/5 du futur Tramway.