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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par Still76 Lun 5 Déc 2005 - 20:51

L'idée de la SNCF de créer un traversée souterraine de Paris a fait pas mal de bruit sur les différents forums ferroviaires.
Si on émet cette idée pour Paris, pourquoi pas l'émettre pour Rouen.
Avec le principe suivant :
- on crée une nouvelle gare rive gauche le long du boulevard industriel
- on supprime (ou on rétrécit sérieusement) le pont Corneille afin de laisser la place à un nouveau viaduc ferroviaire, et on construit à la place un nouveau pont routier au milieu de l'île Lacroix
- on construit un viaduc ferroviaire sur cet emplacement laissé vacant, et qui s'enfoncerait en souterrain sous la rue de la République (tout ceci sonnerait le glas des voies sur berge rive droite)
- création d'une gare nouvelle à République pour les TER (c'est comme à Paris)
- on ferait passer le tunnel à l'est de l'hôtel de ville et on créerait une autre gare pour les TER
- ensuite, on rejoint le gare actuelle de Rouen rive-droite
Cette traversée souterraine ne se fera sans doute jamais à cause de son caractère pharaonique.
Toutefois, ses avantages seraient assez nombreux :
- on pourrait utiliser des trains longs sur Paris - Rouen - Le Havre moyennant le rallongement des quais dans les autres gares (ce qui m'a l'air toutefois possible)
- on pourrait faire des trains à double tranche Paris - Rouen - Le Havre/Dieppe
- on résout par la même occasion les problèmes de surcharge de la gare de Rouen - rive droite et on n'a plus besoin de faire un train-tram sur Elbeuf/Val-de-Reuil - Rouen - Barentin - Yvetot grâce aux gares en centre-ville
Je complèterai cet exposé d'un plan un jour où j'aurai un peu plus de temps qu'aujourd'hui.

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par GX 187 Lun 5 Déc 2005 - 21:53

je trouve cette idée assez interressante mais la demolition ou la reduction du pont corneille m'as l'air assez inenvisagable.
moi j'aurais plus pensé a quelque chose comme sa :

- création de la nouvelle gare TGV rive gauche a proximité de l'avenue champlain avec la création d'une navette gratuite qui partirais de la gare rive droite pour aller a celle qui se trouvera rive gauche.

- de la gare rive gauche , je poursuit ton idée de gare TER rue de la republique mais pour le franchissement de la seine je verrais plus un tunel qui passerais sous la seine (et oui on peut rever... Laughing ) pour rejoindre la gare rive droite.

- la gare TER rue de la republique aurait comme destination les villes d'elbeuf et son agglo , darnetal voir plus haut et la vallée du cailly ce qui permetterais de desengorger serieusement la gare rive droit qui serait destinée a la desserte de la ligne Rouen - Amiens - Lilles , Paris - Rouen - Le Havre (en corail) , Rouen - Caen (si sa pouvait se faire en corail aussi) et la ligne desservant Dieppe.

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par Geo Lun 5 Déc 2005 - 23:00

Attend, on ne parle pas du tout de la même chose. Le projet de Gare TGV sous la Place de la République à Paris est plus qu'hypothétique, alors Rouen, il ne faut pas rêver.
On peut eventuellement envisger des travaux d'envergure sur Rouen, avec l'ouverture de Port 2000 au Havre. Il va bien falloir que des trains de marchandise passent par Rouen, pour rejoindre la region parisienne.
J'imagine mal des trains de marchandises dans l'étroite gare du Rouen.
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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par GX 187 Lun 5 Déc 2005 - 23:11

c'est juste une idée Geo.... on a pas dit que sa se réaliserais Wink

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par Geo Mar 6 Déc 2005 - 20:10

GX 187 a écrit:c'est juste une idée Geo.... on a pas dit que sa se réaliserais Wink

Non, mais c'est bien de lancer le débat, car les liaisons entre la haute et la basse Normandie sont plus qu'insuffisantes.
Des études on été lancé pour la construction d'un troisième franchissement, probablement ferroviaire entre Le Havre et de l'autre coté de l'eau, alors pourquoi pas améliorer les liaisons à Rouen aussi.
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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Quelques détails sur la traversée souterraine de Rouen

Message par Still76 Lun 12 Déc 2005 - 20:18

Voici une petite carte histoire d'expliciter un peu mon idée :
Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Traversesouterrainederouen5il.th
En gris foncé, vous voyez les voies en suface, avec des quais en courbe.
En noir, vous avez le BV pour la gare rouen - rive gauche.
En gris clair, vous avez le passage en souterrain.
Les points noirs représentent les stations souterraines projetées.

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty D'autres précisions

Message par Still76 Lun 12 Déc 2005 - 20:21

J'allais oublier de préciser que j'ai utilisé une carte provenant du site www.via-michelin.fr.
Par ailleurs, en détruisant les immeubles des VNF, il doit être possible d'épargner le pont Corneille.

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: D'autres précisions

Message par Geo Lun 12 Déc 2005 - 20:51

Still76 a écrit:J'allais oublier de préciser que j'ai utilisé une carte provenant du site www.via-michelin.fr.
Par ailleurs, en détruisant les immeubles des VNF, il doit être possible d'épargner le pont Corneille.

Et il est ou l'interêt de faire ça ?
Ca reprend pratiquement le traçé du Tramway !

En plus, la Ligne Paris-Le Havre passe tout près donc, non, je ne vois pas.
Beaucoup de nuisances, beaucoup d'argent, pour un qqchose d'inutile.
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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Intérêt de la traversée souterraine de Rouen

Message par Still76 Lun 12 Déc 2005 - 21:32

Et il est ou l'interêt de faire ça ?

Et bien, si tu avais lu ce que j'avais dit à ce sujet, tu saurais que ça résoudrait de nombreux problèmes posé par la gare de la rue verte, i.e. celui de la longueur des quais et celui de la saturation, ça permettrait de faire venir le TER en centre-ville, en clair, de résoudre de nombreuses problématiques ferroviaires qui se posent à Rouen.

Ca reprend pratiquement le traçé du Tramway !

Quel tramway???

Beaucoup de nuisances, beaucoup d'argent, pour un qqchose d'inutile.

Beaucoup de nuisances, je ne sais pas, beaucoup d'argent, ça, je le reconnais (encore que, il n'y a plus besoin de construire de train-tram), mais dire que c'est inutile, là, je ne lacherai pas le morceau.

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Message par GX 187 Lun 12 Déc 2005 - 21:34

on voit bien que tu ne connais pas Rouen.
quand tu parle de bouchon au havre ce n'est rien comparé a Rouen et puis ce projet permetrais de desengorger serieusement la gare rive droite et de desengorger le centre ville aussi.

concernant le tracé du tram c'est pas du tout le meme chemain... Shocked et je vois pas en quoi cela vien faire ici Shocked
faudrais que tu m'explique

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par Geo Lun 12 Déc 2005 - 22:26

GX 187 a écrit:on voit bien que tu ne connais pas Rouen.
quand tu parle de bouchon au havre ce n'est rien comparé a Rouen et puis ce projet permetrais de desengorger serieusement la gare rive droite et de desengorger le centre ville aussi.

concernant le tracé du tram c'est pas du tout le meme chemain... Shocked et je vois pas en quoi cela vien faire ici Shocked
faudrais que tu m'explique

Oh là là, la vieille rivalité à 2 balles..
Je connais très bien rouen...Le probléme de cette ville, c'est qu'elle est située dans un trou. Le centre-ville est très étroit à l'invers du Havre et de Caen.
La voirie est très peut developpée pour eviter de traverser rouen.
La majorité des bouchons à rouen sont dû au transit de passage.
Crois moi, avec le contournement routier de rouen, sa va changer.

L'histoire de faire passer une ligne de chemin de fer à coté du Centre-ville est complètement ridicule. Vu la croissance du traffic portuaire Havrais, tu imagine des trains de marchandise traverser rouen ?
C'est par le sud qu'il faudrait éviter la ville.
Et puis en imaginant l'éventuelle saturation de la gare de Rouen, on laisse la rue verte pour le traffic Le Havre-Paris exclusivement, et la gare rive sud en direction de Paris et Caen exclusivement.
Aucun interêt de creuser une tranché dans la ville avec des stations pour desservir "trois" riverains, il faut être réaliste.
Le tramway-metro-bus fait largement l'affaire.
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Message par Geo Lun 12 Déc 2005 - 22:32

GX 187 a écrit:
concernant le tracé du tram c'est pas du tout le meme chemain... Shocked et je vois pas en quoi cela vien faire ici Shocked
faudrais que tu m'explique

lol, il y'a à peine 200 mètres qui les sépares ! Laughing (ca fait la largeur de la place de l'Hotel de Ville au Havre !!!!!!!)

---> www.mappy.fr (photo aerienne (même échelle))
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Message par GX 187 Lun 12 Déc 2005 - 22:58

tu as peut etre des bon argument mais tu n'as toujours pas compris le pourquoi de ce projet c'est vraiment navran... Confused

deja je vais te rapeler le projet de ligne TGV relient Rouen a CDG a paris serieusement tu crois que les quais de la gare rive droite sont assez grand pour acceuillir une rame TGV ??????
moi non d'ou l'utilité de construire une nouvelle gare. de plus les lignes reliant Rouen au nord ou a l'est de la seine maritime seront toute au depart de la gare rive droite. seul celles du sud ou de l'ouest de la seine maritime prendrons leur depart rive gauche.
il faut etre realiste la gare rive droite n'est plus assez grand pour acceuillir un tel nombre de ligne surtout que le TER commence a percer dans les regions , autant l'aider et ce n'est pas avec une gare de cette envergure qu'on y arrivera sur Rouen. Wink

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Message par Geo Lun 12 Déc 2005 - 23:05

GX 187 a écrit:tu as peut etre des bon argument mais tu n'as toujours pas compris le pourquoi de ce projet c'est vraiment navran... Confused

deja je vais te rapeler le projet de ligne TGV relient Rouen a CDG a paris serieusement tu crois que les quais de la gare rive droite sont assez grand pour acceuillir une rame TGV ??????
moi non d'ou l'utilité de construire une nouvelle gare. de plus les lignes reliant Rouen au nord ou a l'est de la seine maritime seront toute au depart de la gare rive droite. seul celles du sud ou de l'ouest de la seine maritime prendrons leur depart rive gauche.
il faut etre realiste la gare rive droite n'est plus assez grand pour acceuillir un tel nombre de ligne surtout que le TER commence a percer dans les regions , autant l'aider et ce n'est pas avec une gare de cette envergure qu'on y arrivera sur Rouen. Wink

Le TGV Normandie n'est pas sortie de l'auberge. On a déjà du mal à construire le TGV est !
Si il y'a cette fameuse liaison entre la Normandie et Paris, ce n'est pas avant 20 ou 30 ans minimum.
En plus, je ne sais pas si tu à remarqué, mais les gare TGV sont toutes des gares à part, exemple: Avignon, Nancy... (sauf les gares Terminus...)
Il y'a certainement d'autres moyen qu'une tranchée ou un tunnel.
L'idéal serait de construire une gare au Sud de l'agglomération et de reporter tout le traffic ferroviaire sur cette gare ---> En plus, la rive sud est plus peuplée que la rive nord.
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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty La traversée souterraine de Rouen

Message par Still76 Lun 12 Déc 2005 - 23:19

L'histoire de faire passer une ligne de chemin de fer à coté du Centre-ville est complètement ridicule. Vu la croissance du traffic portuaire Havrais, tu imagine des trains de marchandise traverser rouen ?

Il reste toujours la ligne actuelle qui ne passe pas en plein centre-ville.

J'imagine mal des trains de marchandises dans l'étroite gare du Rouen.

De toute façon, il ne font que y passer, et ils y passent sans problème actuellement (sous réserve qu'il y ait des sillons de disponible).

C'est par le sud qu'il faudrait éviter la ville.

Pour le fret, la réouverture de Motteville - Buchy devrait permettre à certains trains de fret d'éviter Rouen. Sinon, il reste la ligne actuelle qui ne passe pas en plein centre ville.

Et puis en imaginant l'éventuelle saturation de la gare de Rouen, on laisse la rue verte pour le traffic Le Havre-Paris exclusivement, et la gare rive sud en direction de Paris et Caen exclusivement.

Oui, c'est ce qui se fera très probablement dans la réalité, par ailleurs, quand je parle de saturation, ce n'est pas au niveau fret, mais passager. Mais avec l'inconvénient de limiter les correspondances, ou d'imposer un tranfert entre gares.

Aucun interêt de creuser une tranché dans la ville avec des stations pour desservir "trois" riverains, il faut être réaliste.

Le terme "trois" riverains me paraît abusif. Le projet de connecter les TER avec le centre-ville est très sérieusement envisagé (mais selon la modalité du train-tram), et je pense que ce n'est pas pour "trois" riverains.

lol, il y'a à peine 200 mètres qui les sépares ! Laughing (ca fait la largeur de la place de l'Hotel de Ville au Havre !!!!!!!)

Si tu penses qu'il y a 200 mètres entre le métrobus (je crois que c'est à lui que tu te réfères) et la rue de la république, compare une carte IGN de Rouen et un carte IGN du Havre qui sont elles rigoureusement à la même échelle, et tu verras que cette distance représente au moins le double de la place de l'hôtel de ville au Havre (i.e. 500 mètres).

Tout ceci mis à part, tu ne réponds pas au problème de la longueur des trains, qui est limitée à 12 voitures dans la gare de Rouen.

traffic

Sorry, but this is a French speaking forum, where "traffic" should be written with only one "f".
Cette remarque n'est que secondaire, mais l'orthographe "traffic" est anglaise, ce mot ne prend qu'un seul "f" en français.

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ?

Message par GX 187 Lun 12 Déc 2005 - 23:25

de tout facon on va bien y arriver un jour a avoir un contournament est pour les trains de fret.
juste apres elbeuf , il faudrais un embrenchement direction le havre pour desengorger la gare rive droite a moin que cela n'existe deja ?

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Message par Geo Lun 12 Déc 2005 - 23:39

Still76 a écrit:
Si tu penses qu'il y a 200 mètres entre le métrobus (je crois que c'est à lui que tu te réfères) et la rue de la république, compare une carte IGN de Rouen et un carte IGN du Havre qui sont elles rigoureusement à la même échelle, et tu verras que cette distance représente au moins le double de la place de l'hôtel de ville au Havre (i.e. 500 mètres).

Oui, enfin c'est une expression. Quand tu regarde une carte, la taille des Centre-Ville du Havre et de Rouen sont les mêmes, donc je fais le lien.
Ca reste tout de même très proche...

Je ne parle pas seulement du fret, mais le fret est vouer à exploser dans la region, avec Port 2000. Il faudra obligatoirement devier le traffic par le nord ou le sud de l'agglomération.
Le traffic Fret ne passe pas dans le Centre-Ville du Havre, alors épargnons à nos amis rouennais cette galère.
Je pense qu'après, moyennent quelques travaux, la gare actuelle de Rouen sera suffisante.
Par contre, pourquoi pas utiliser la gare rive sud pour d'autres trajets que la ligne Paris-Le Havre / Le Havre-Paris. On pourrait par exemple l'utiliser pour le traffic TER au départ de Rouen.
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Message par Geo Lun 12 Déc 2005 - 23:40

GX 187 a écrit:de tout facon on va bien y arriver un jour a avoir un contournament est pour les trains de fret.
juste apres elbeuf , il faudrais un embrenchement direction le havre pour desengorger la gare rive droite a moin que cela n'existe deja ?

Il faudrait surtout un Tunnel sous l'estuaire et une ligne direct passant par la vallée de Seine pour rejoindre Le Havre.
Après à Rouen vous serez pénards !!! Very Happy
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Message par GX 187 Mar 13 Déc 2005 - 0:07

mais faut pas oublier que la gare de triage normande se trouve a Rouen (enfin a sottville)
donc ne pas oublier que tout les trains sont triés ici qu'ils vienne de paris ou du Havre.
je crois que c'est une des 5 plus grande de france... Shocked

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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty La traversée souterraine de Rouen (bis et répétita)

Message par Still76 Mar 13 Déc 2005 - 13:35

Il faudrait surtout un Tunnel sous l'estuaire et une ligne direct passant par la vallée de Seine pour rejoindre Le Havre.

Ca, je suis d'accord, un tunnel sous l'estuaire au niveau du Havre serait intéressant, en revanche une ligne nouvelle est inutile, car on peut rejoindre le reste du réseau ferré via la ligne Honfleur - Glos/Risle.

Oui, enfin c'est une expression. Quand tu regarde une carte, la taille des Centre-Ville du Havre et de Rouen sont les mêmes, donc je fais le lien.
Ca reste tout de même très proche...

Justement non. Je connais bien les deux centre-villes, et ils ne sont pas comparables. A Rouen, il y a 2 axes nord-sud dans le centre, distants de 500 mètres, et les 2 sont utiles. Ceci mis à part, il me semble que au Havre, il y a 2 axes de lignes d'autobus distants de 150 mètres.

Le traffic Fret ne passe pas dans le Centre-Ville du Havre

C'est normal, le centre-ville du Havre n'est pas un axe de transit, et la gare est en cul-de-sac.

Par contre, pourquoi pas utiliser la gare rive sud pour d'autres trajets que la ligne Paris-Le Havre / Le Havre-Paris. On pourrait par exemple l'utiliser pour le traffic TER au départ de Rouen.

Voici ce que je viens de dire à ce sujet :

Oui, c'est ce qui se fera très probablement dans la réalité, par ailleurs, quand je parle de saturation, ce n'est pas au niveau fret, mais passager. Mais avec l'inconvénient de limiter les correspondances, ou d'imposer un tranfert entre gares.

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Message par Geo Mar 13 Déc 2005 - 20:52

GX 187 a écrit:mais faut pas oublier que la gare de triage normande se trouve a Rouen (enfin a sottville)
donc ne pas oublier que tout les trains sont triés ici qu'ils vienne de paris ou du Havre.
je crois que c'est une des 5 plus grande de france... Shocked

Oui, c'est un monstre ce truc !!!!!

Au Havre, il y'avait Soquence pour trier les trains, mais le futur Grand Stade ainsi qu'un nouveau quartier devraient y voir le jour dans une quinzaine d'années.
Une nouvelle gare de triage est en construction, proche du PAH et de Port 2000.

Il me semble que les trains du reseau Est on pour centre de tri Sotteville.
J'avais lu ça dans le Magazine Oceanes. Les Trains au départ du Havre pour l'Allemagne sont dirigés depuis Sotteville.
Cette réorganisation du reseau est très recente et il n'y a jamis eu autant de retards !
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Traversée souterraine ferroviaire : pourquoi pas Rouen ? Empty Re: La traversée souterraine de Rouen (bis et répétita)

Message par Geo Mar 13 Déc 2005 - 21:09

Still76 a écrit:
Il faudrait surtout un Tunnel sous l'estuaire et une ligne direct passant par la vallée de Seine pour rejoindre Le Havre.

Ca, je suis d'accord, un tunnel sous l'estuaire au niveau du Havre serait intéressant, en revanche une ligne nouvelle est inutile, car on peut rejoindre le reste du réseau ferré via la ligne Honfleur - Glos/Risle.

Oui, enfin c'est une expression. Quand tu regarde une carte, la taille des Centre-Ville du Havre et de Rouen sont les mêmes, donc je fais le lien.
Ca reste tout de même très proche...

Justement non. Je connais bien les deux centre-villes, et ils ne sont pas comparables. A Rouen, il y a 2 axes nord-sud dans le centre, distants de 500 mètres, et les 2 sont utiles. Ceci mis à part, il me semble que au Havre, il y a 2 axes de lignes d'autobus distants de 150 mètres.

Le traffic Fret ne passe pas dans le Centre-Ville du Havre

C'est normal, le centre-ville du Havre n'est pas un axe de transit, et la gare est en cul-de-sac.

Par contre, pourquoi pas utiliser la gare rive sud pour d'autres trajets que la ligne Paris-Le Havre / Le Havre-Paris. On pourrait par exemple l'utiliser pour le traffic TER au départ de Rouen.

Voici ce que je viens de dire à ce sujet :

Oui, c'est ce qui se fera très probablement dans la réalité, par ailleurs, quand je parle de saturation, ce n'est pas au niveau fret, mais passager. Mais avec l'inconvénient de limiter les correspondances, ou d'imposer un tranfert entre gares.

_Oui, entièrement d'accord avec toi à propos du Tunnel sous l'Estuaire. La logique fait que la ligne d'Honfleur sera réutilisée.

_Quand je compare les Centres-Ville du Havre et de Rouen, c'est au niveau démographique et au niveau Surface.
Au Havre, se ne sont pas 2 lignes d'autobus distantes de 150 mètres, mais 8 lignes d'autobus sur les même Avenues.
Le futur Tramway devrait arranger ca, comme ce fût le cas à Rouen sur le rue Jeanne d'Arc.
Comme tu dit au niveau du traffic, Rouen est une ville de Transit tandis que Le Havre est une ville en semi Cul de Sac.


_On reste d'accord à propos de l'utilisation de la gare sud. La liaison entre les 2 gares par le Centre-ville me parait cependant inutile et couteuse, car elle ne serait pas favorables aux habitants.
A Rouen, il y'a un Tramway à 500 mètres maxi de ton utopique lieu de passage. Un Tramway Est Ouest serait plus utile pour l'agglomération.
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