[Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

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[Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Sam 12 Jan 2019 - 22:22

Lors de ses vœux à l'Hôtel de Ville du Havre, le maire successeur d'Edouard Philippe, Luc Lemonnier, à annoncé devant la foule son souhait de voir se développer une nouvelle ligne de tramway.

La presse devrait revenir sur cette phrase qui a fait son petit effet dans l'auditoire.

Affaire à suivre.
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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Jeu 17 Jan 2019 - 21:50

Luc Lemonnier,, maire du Havre et président du HAVRE SEINE METROPOLE (qui remplace la CODAH), évoque des pistes étudiées pour la nouvelle ligne de tramway :

https://soundcloud.com/nrjlehavre/transports-de-demain-au-havre-le-maire-luc-lemonnier-evoque-lidee-dune-nouvelle-ligne-de-tram?fbclid=IwAR17MEDGH6GBwkKkI2HL3W9i9Gg7bvjYu7I4BGbwjKnTF2ZHaQim0RN5fQ0

- Prolongement du réseau actuel de la Plage à Sainte-Adresse
- Extension du réseau de la Gare du Havre vers les quartiers Sud (suivant la ligne 3 ?)
- Desserte du Stade Océane
- Graville, Soquence, Harfleur puis Montivilliers...

On double largement le réseau actuel.

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par pr100sc10 le Ven 18 Jan 2019 - 21:06

De très bonnes nouvelles ... un tram le long de la plage serait utile et sympa ...ça compenserait le tram de la ligne 2 de Nice qui devait remonter la promenade des anglais mais qu'on a finalement caché ...(passage en souterrain) pour ne pas prendre de place aux voitures....

Les quartiers sud aussi, la ligne 2 également mais jusqu'à Harfleur ou Gonfreville...

Par contre la mauvaise idée ... remplacer le trajet Gare-Harfleur de la LER ... ce train suburbain est efficace car rapide ... il ne faut surtout pas le remplacer par un tram qui mettrait 50mn ou une heure pour aller à Rolleville avec 25 stations !.... totalement rédhibitoire pour les gens...
A la rigueur la LER en tram train qui pourrait rejoindre le centre ville en se raccrochant aux trams actuels à la gare seulement!

Vos avis?

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Ven 18 Jan 2019 - 23:03

pr100sc10 a écrit:De très bonnes nouvelles ... un tram le long de la plage serait utile et sympa ...ça compenserait le tram de la ligne 2 de Nice qui devait remonter la promenade des anglais mais qu'on a finalement caché ...(passage en souterrain) pour ne pas prendre de place aux voitures....

Les quartiers sud aussi, la ligne 2 également mais jusqu'à Harfleur ou Gonfreville...

Par contre la mauvaise idée ... remplacer le trajet Gare-Harfleur de la LER ... ce train suburbain est efficace car rapide ... il ne faut surtout pas le remplacer par un tram qui mettrait 50mn ou une heure pour aller à Rolleville avec 25 stations !.... totalement rédhibitoire pour les gens...
A la rigueur la LER en tram train qui pourrait rejoindre le centre ville en se raccrochant aux trams actuels à la gare seulement!

Vos avis?

Non, le remplacement de la LER par un tram est une excellente idée. Pourquoi ? :

- Possibilité d'augmenter les fréquences (un tram toutes les 8mn contre 1 TER toutes les 30 mn)
- Une grande moitié des usagers rejoignent la zone d'emplois des quartiers Sud en correspondance actuellement
- L'autre moitié continue en centre-ville. Cela permettrait de faire un Plage / Hotel de Ville / Quartiers Sud / Montivilliers sans rupture de charge.

- Lorsqu'on regarde les temps de parcours de la ligne 3 (bus), entre Graville et la Gare il faut seulement 10 mn de plus qu'en TER. En tram certainement moins. Le temps supplémentaire dans les quartiers Sud serait compensé par un lien sans rupture versd l'hyper-centre. En final, c'est probablement équivalent en temps de parcours ou presque, mais beaucoup plus fréquent qu'aujourd'hui. 3 à 4 fois plus de trams que de train actuellement.

- Pour augmenter les fréquences sur la LER, il faudrait reconstruire une nouvelle ligne parallèle au trafic grandes lignes Paris / Le Havre, entre Harfleur et Le Havre. Ca serait idiot et totalement en doublon avec les autres TER. Ca n'apporterait rien de plus pour irriguer les quartiers.


La ligne 2 en tram serait certainement une excellente idée. Le potentiel est là, la densité aussi. Par contre, je penses que ca ne pourrait venir qu'en phase 3 (après l'extension Sud).
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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par pr100sc10 le Ven 18 Jan 2019 - 23:28

Non la LER actuelle ne pourra accepter une fréquence de 8 mn car à partir de Harfleur elle est en VU ...

Le temps de parcours augmenté de 10mn (soit 18mn qui me paraissent sous estimées) alors qu'on est actuellement à  8mn ça fait 125% en plus....

Aujourd'hui beaucoup d'agglomérations ont voulu mettre du tram à tout prix! il y a un moment il faut se demander pourquoi 80% des déplacements sont toujours motorisés! Une des principales raisons est le temps de parcours et pour les péri urbains et suburbains il faut réfléchir efficacité ! Et le temps de parcours est l'argument premier...Les gens qui prennent le train à Rolleville Epouville ou Montivilliers ont généralement déjà un trajet routier pour rejoindre la gare...
La bonne idée est de maintenir les 2 ... un service rapide via la LER et un service de desserte fine par tram classique pour la partie très urbanisée que sont les quartiers sud et Harfleur... et je le répète un tram train se raccordant à la gare du Havre (à la manière Karlsruhe*) et prolongé au centre ville voire rue de Paris éviterait une rupture de charge supplémentaire!

Une infrastructure comme une voie ferrée ça n'a pas de prix ... Ne pas tomber dans l'erreur parisienne qui a hésité entre remettre un tram sur la petite ceinture (très rapide, en site propre COMPLET! et efficace, et avec des correspondances existantes avec les métros) et les lignes de tram T3A et T3B sur lesquelles des trams poussifs (15km/h et pas toujours) assurent des temps de déplacement de plus d'une heure ce qu'un automobiliste n’atteindra quasiment jamais sur le périph!

*Pour info à Karlsruhe les tram trains, qui roulent à 100km/h en zone périurbaine jusqu'aux portes du centre ville, ont permis des augmentations de trafic de 600% en un an à l'époque !

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Sam 19 Jan 2019 - 10:35

pr100sc10 a écrit:Non la LER actuelle ne pourra accepter une fréquence de 8 mn car à partir de Harfleur elle est en VU ...

Il faudrait construire des évitements au gabarit tramway sur la VU Harfleur / Montivilliers. LA gestion en voie unique fonctionne très bien dans de grands réseaux comme Zurich, Bruxelles etc...

pr100sc10 a écrit:
Le temps de parcours augmenté de 10mn (soit 18mn qui me paraissent sous estimées) alors qu'on est actuellement à 8mn ça fait 125% en plus...

La ligne 3 actuelle (sans site propre), met bien 18 mn pour aller de Graville à la Gare du Havre… cf fiche horaire.

pr100sc10 a écrit:
Aujourd'hui beaucoup d'agglomérations ont voulu mettre du tram à tout prix! il y a un moment il faut se demander pourquoi 80% des déplacements sont toujours motorisés! Une des principales raisons est le temps de parcours et pour les péri urbains et suburbains il faut réfléchir efficacité ! Et le temps de parcours est l'argument premier...Les gens qui prennent le train à Rolleville Epouville ou Montivilliers ont généralement déjà un trajet routier pour rejoindre la gare...

Dans ce cas, pourquoi il n'y a pas plus de déplacements non motorisés le long de la LER actuellement ? Pas suffisamment de fréquences. Il est économiquement et techniquement pas viable d'augmenter le niveau de service de la LER sans imaginer une exploitation plus légère sous forme de tramway urbain.

Attention, il y'a le temps de parcours et le temps de trajet global. Si tu dois attendre ton train 30 mn pour avoir un trajet plus rapide de 10 mn OU Si tu dois attendre ton tramway 8 mn avec un trajet supplémentaire long de seulement +10 mn, en tant qu'usager, tu as plus de souplesses, surtout si ton trajet est direct… et je le rappel, les quartiers Sud sont tout autant demandés que le centre-ville car les quartiers Sud représentent une zone d'emplois énorme.

pr100sc10 a écrit:
La bonne idée est de maintenir les 2 ... un service rapide via la LER et un service de desserte fine par tram classique pour la partie très urbanisée que sont les quartiers sud et Harfleur... et je le répète un tram train se raccordant à la gare du Havre (à la manière Karlsruhe*) et prolongé au centre ville voire rue de Paris éviterait une rupture de charge supplémentaire!

L'idéal serait effectivement de maintenir 2 rames TRAM-TRAIN en complément du TRAMWAY pour conserver un service Express (peut être 1 par heure suffirait ?). Par contre des problèmes techniques se posent. Le tramway du Havre est étroit...2,30 de large. Quid de la gestion de la largeur des quais sur la VU Harfleur de Montivilliers si tu fais cohabiter un tram-train au gabarit ferroviaire ?

La vrai solution, pour moi, serait de ne pas mettre de TRAM-TRAIN (trop compliqué à gérer avec les lourdeurs administratives de la SNCF), mais de prolonger les voies du tramway rue de Verdun, jusqu'au Rond Point….et idéalement transformer totalement la ligne 2 en tram jusqu'à L'Hotel de Ville voir le Grand Quai (rue de Paris). Cela permettrait de faire un Montivilliers / Rue de Paris via le Rond Point et un Montivilliers / La Plage, via la Gare… laissant les sillons ferroviaires aux TER périurbains du Havre vers Fécamp, et vers Port Jérôme.

Quant à la desserte au delà de Montivilliers, je penses qu'il faudrait se poser la question de maintenir Epouville (commune relativement dense, possibilité de capter le flux routier depuis la voie rapide de Fécamp, place pour faire des P+R). Rolleville n'à en l'état actuel des choses pas grand intérêt. Vu la croissance démographique, à moyen terme, une bonne desserte bus Epouville / Criquetot en correspondance avec le tram, pourrait suffire...


Le TRAIN LOURD n'est pas une solution pour la desserte urbaine locale. Le TRAMWAY est beaucoup plus efficace, a condition d'avoir une bonne vitesse commerciale. Il est évident que le tramway sera bien plus rapide sur l'actuelle voie unique Harfleur / Montivilliers, grâce à sa traction électrique et à sa capacité d'accélération freinage.
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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par CC40110 le Sam 19 Jan 2019 - 16:20

pr100sc10 a écrit:ça compenserait le tram de la ligne 2 de Nice qui devait remonter la promenade des anglais mais qu'on a finalement caché ...(passage en souterrain) pour ne pas prendre de place aux voitures....

C'est surtout que l'axe retenu pour la ligne 2 niçoise suit l'axe le plus emprunté par les bus et donc le plus chargé...

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par pr100sc10 le Sam 19 Jan 2019 - 16:27

Concernant la VU, il semble que les évitements seront difficiles à construire par manque de place ... par ailleurs les 2 réseaux que tu citent n'ont pas de VU à ma connaissance .... en France il y a Valenciennes et ça marche pas bien du tout ... un peu mieux à Montpellier...

Si on compare le TP de Graville à la gare du Havre, c'est 18mn en ligne 3 et 5 (CINQ) en LER ... difficile de faire mieux...

Il y a énormément de déplacements avec la même orientation que la LER sauf que beaucoup passent par Rouelles...et je pense que la circulation le long de la forêt de Montgeon et sur Rouelles est assez épouvantable aux heures de pointe !

Maintenant le trafic ferroviaire entre Harfleur et Le Havre ne me parait pas si saturé que cela et c'est assez surprenant en effet que la SNCF rechigne à faire passer 2 trains par heure et par sens !!! Là je te rejoins complètement... une LER au quart d'heure serait un réél progrès mais en VU encore une fois pas facile!

Pour le gabarit tu as raison d'y penser ... il y a des solutions, par exemple une deuxième file de rails décalés au niveau des stations ... cela a un coût, sans compter les appareils de voie nécessaires ... Après un tram train à gabarit adapté aussi ... avec des extensions pneumatiques au niveau des portes lorsque le gabarit est plus large...
C'est vrai que l'idéal aurait été un tram 2.65 directement car lui est compatible avec le gabarit ferroviaire (comme à Sarrebruck ou Karlsruhe) mais bon ....

Il faut espérer que Nancy qui va transformer son LOHR en vrai tram ,pensera à tout cela s'il veulent, comme il en parlent, étendre leur réseau tram, à l'importante étoile ferroviaire existante plus ou peu utilisée pour desservir le péri urbain.

Enfin, la LER mérite évidemment à minima une électrification ...

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par pr100sc10 le Sam 19 Jan 2019 - 16:29

CC40110 a écrit:
pr100sc10 a écrit:ça compenserait le tram de la ligne 2 de Nice qui devait remonter la promenade des anglais mais qu'on a finalement caché ...(passage en souterrain) pour ne pas prendre de place aux voitures....

C'est surtout que l'axe retenu pour la ligne 2 niçoise suit l'axe le plus emprunté par les bus et donc le plus chargé...

Oui mai là ou sur la promenade ...c'était pareil ... c'est juste que pour les élus des bus ou des tramways le long de la mer...c'est pas beau...
Des milliers de bagnoles ça c'est joli !

sic

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par CC40110 le Sam 19 Jan 2019 - 19:12

J'ai souvenirs que les passionnés niçois qualifiaient le tracé par la prom' de tracé de carte postal qui ne répondait pas aux attentes.

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par pr100sc10 le Sam 19 Jan 2019 - 19:21

CC40110 a écrit:J'ai souvenirs que les passionnés niçois qualifiaient le tracé par la prom' de tracé de carte postal qui ne répondait pas aux attentes.

entre la Californie et la prom ... il y a rarement plus de 50 mètres d'écart !

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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Dim 20 Jan 2019 - 11:25

pr100sc10 a écrit:Concernant la VU, il semble que les évitements seront difficiles à construire par manque de place ... par ailleurs les 2 réseaux que tu citent n'ont pas de VU à ma connaissance .... en France il y a Valenciennes et ça marche pas bien du tout ... un peu mieux à Montpellier…

La Haye en Hollande, Montpellier (ligne se dirigeant vers la côte)… il n'y rien de sorcier à exploiter une voie unique.


Si on compare le TP de Graville à la gare du Havre, c'est 18mn en ligne 3 et 5 (CINQ) en LER ... difficile de faire mieux…

Oui mais le trafic à destination des quartiers Sud est tout aussi important. Hors aujourd'hui ca se fait en rupture de charge.

Maintenant le trafic ferroviaire entre Harfleur et Le Havre ne me parait pas si saturé que cela et c'est assez surprenant en effet que la SNCF rechigne à faire passer 2 trains par heure et par sens !!! Là je te rejoins complètement... une LER au quart d'heure serait un réél progrès mais en VU encore une fois pas facile!

Tu n'imagines pas le cout des péages sur cette sections. Rapporté sur 30 ans tu as de quoi financer 2 lignes de tramway juste pour faire rouler deux fois plus de trains sur la section Harfleur / Le Havre. Je persiste à dire que le chemin de fer lourd est totalement inadapté à la desserte urbaine de proximité. Il faut du tram-urbain, même pas du tram-train (extrêmement compliqué à mettre en place en France, lorsqu'on s'intéresse de près à la question).



Il faut espérer que Nancy qui va transformer son LOHR en vrai tram ,pensera à tout cela s'il veulent, comme il en parlent, étendre leur réseau tram, à l'importante étoile ferroviaire existante plus ou peu utilisée pour desservir le péri urbain.

Pour mieux justifier le remplacement par un tram fer. Le tram-train est malheureusement une utopie en France dès qu'il s'agit de faire rouler des trams sur des lignes du réseau ferré national. Mulhouse est un cas à part, car la ligne ne cohabite avec aucun autre train.
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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Sam 9 Fév 2019 - 10:34



Plus de précisions sur les études en cours :

Prolongement de La Plage vers Sainte-Adresse (actuelle ligne 1)

Prolongement dans les quartiers Sud, Docks Vauban, Carré des Docks, Stade Océane (actuelle ligne 3) Graville, Harfleur, Montivilliers (actuelle LER)


Extension du Tramway[…] : le maire du Havre Luc Lemonnier fait le point



[…]

Autre sujet à l’étude, l’extension du tramway vers les quartiers sud et est. Et Luc Lemmonier d’expliquer : « Depuis la création du tramway, le paysage urbain a évolué. Au sud, le Carré des Docks a été refait, le campus universitaire se développe. À l’est, se pose la question de la desserte du Stade Océane. De même, doit-on prolonger la ligne jusqu’à Sainte-Adresse au lieu de l’arrêter à la plage ? Toutes ces questions méritent d’être posées. Mais ces investissements ont aussi un coût. La création du tramway a coûté 400 millions d’euros, aménagements urbains compris. Il faudrait compter entre 200 millions et 400 millions d’euros pour une extension et de nouveaux aménagements. Nous devons aussi réfléchir aux dessertes d’Harfleur, Montivilliers et Épouville. Le train de la Lézarde coûte 15 millions d’euros à l’année. Le ferroviaire est cher. Il ne faut pas oublier qu’en 2026, le bus diesel, c’est fini. Et 2026, c’est déjà demain. Nous devons amener un niveau de service cohérent sur la commune. Réfléchir à de nouvelles technologies. »


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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par citaro le Sam 9 Fév 2019 - 16:17

2026: les bus diesel neufs seront interdits de commandes, mais les anciens seront encore là, d'autant que les nouvelles sources d'énergie sont nettement plus coûteuses et que l'Euro 6 reste une solution (du puits à la roue comme on dit) aussi économe en CO2 que les autres.
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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Sam 9 Fév 2019 - 18:42

citaro a écrit:2026: les bus diesel neufs seront interdits de commandes, mais les anciens seront encore là, d'autant que les nouvelles sources d'énergie sont nettement plus coûteuses et que l'Euro 6 reste une solution (du puits à la roue comme on dit) aussi économe en CO2 que les autres.

L'extension du tramway va supprimer pas mal de bus… l'autre solution pour Le Havre, lorsqu'on voit la géographie ville-haute / ville basse, c'est la conversion des lignes de la côte d'Ingouville en trolleybus IMC.

Avec un grand réseau de tramway et les principales lignes ville haute / ville basse en trolley, on règle une très grande partie du problème de la transition énergétique.


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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Still76 le Dim 10 Fév 2019 - 14:10

Une infrastructure comme une voie ferrée ça n'a pas de prix ... Ne pas tomber dans l'erreur parisienne qui a hésité entre remettre un tram sur la petite ceinture (très rapide, en site propre COMPLET! et efficace, et avec des correspondances existantes avec les métros) et les lignes de tram T3A et T3B sur lesquelles des trams poussifs (15km/h et pas toujours) assurent des temps de déplacement de plus d'une heure ce qu'un automobiliste n’atteindra quasiment jamais sur le périph!

La lenteur des T3a et T3b à Paris est tout sauf une donnée de la nature, elle est le résultats de choix concernant l'organisation de la circulation Mr. Green .

La Haye en Hollande, Montpellier (ligne se dirigeant vers la côte)… il n'y rien de sorcier à exploiter une voie unique.

Tout à fait, ajoutons qu'à Valenciennes, on a la même problématique qu'à Paris de choix en défaveur du tramway, ainsi qu'une volonté d'économies à tout prix - par exemple, de la VU dans des zones non encore bâties.

Pour mieux justifier le remplacement par un tram fer. Le tram-train est malheureusement une utopie en France dès qu'il s'agit de faire rouler des trams sur des lignes du réseau ferré national. Mulhouse est un cas à part, car la ligne ne cohabite avec aucun autre train.

La ligne de tram-train de Mulhouse cohabite encore avec les TER qui remontent jusqu'à Kruth. Mais quoi qu'il en soit, le problème du tram-train, comme du train périurbain, en France est bien réel, je dirais qu'il tient principalement dans la présence d'un certain opérateur ferroviaire en France Mr. Green .

Prolongement de La Plage vers Sainte-Adresse (actuelle ligne 1)

Cette idée me pose quelques questions, notamment jusqu'où on irait (Albert 1er?), et du potentiel effectif de l'opération.


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Re: [Tramway] Une nouvelle ligne en projet ?

Message par Geo le Dim 10 Fév 2019 - 16:43

Still76 a écrit:

Prolongement de La Plage vers Sainte-Adresse (actuelle ligne 1)

Cette idée me pose quelques questions, notamment jusqu'où on irait (Albert 1er?), et du potentiel effectif de l'opération.



Pour moi l'intérêt est réel si le tram est prolongé dans le cœur urbain dense de Sainte-Adresse (densité importantes d'immeubles d'un certain standing)… en gros l'itinéraire de la ligne 1 jusqu'à la place du Carreau ? L'intérêt est aussi de supprimer tous les doublons bus en rapport avec un relativement court prolongement du tram. En gros combien de km bus on économise en prolongeant le tram de quelques kilomètres ? Aujourd'hui le réseau bus fait de grand détours (pas très naturels) pour aller de l'Hôtel de Ville à La Plage et donner la correspondance pour Ste Adresse. Cela permettrait aussi de redonner une liaison directe avec la Gare du Havre.

Il faut aussi voir ca comme une moyen de réduire la circulation automobile dans Ste Adresse. Depuis la création de la Rocade Nord jusqu'à l'Aéroport le trafic de Transit est intense dans le cœur de Ste Adresse.

Enfin il y'a un intérêt urbain certain(réaménagement du Bvd Albert Ier) en réduisant un peu son côté autoroutier. En terme d'image, le tram qui longe la Plage aurait des chances de devenir le symbole du Havre.
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