[Tramway] Avancement du projet

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Geo le Dim 30 Mar 2014 - 22:45

L'erreur c'est d'avoir lancé le projet en Décembre 2012, dans la perspective des municipales. Le tram est devenu un enjeu politique...fatal au projet. Que de temps et d'argent perdu. C'est encore pire pour Amiens et Avignon... Pour cette dernière, il faudra suivre l'évolution du projet avec attention, car la nouvelle maire PS souhaite annuler le projet tram pour faire du Bus.

Souhaitons qu'au mois les études de définition du projet caennais puissent être partiellement réutilisées pour le BHNS... avec prolongement éventuel vers le quartier portuaire en renouveau ?

Pour se consoler, la plupart des projets TC en cours risquent d'être remis en question en raison de l’absence de financement (plus d'aides de l'Etat, dotations financières des collectivités en baisse...). Je vois mal le gouvernement remettre l'eco-taxe sur le tapis.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Julien-Twisto le Lun 31 Mar 2014 - 18:19

Bonjour,

Dommage pour ce projet qui pourtant était la meilleure solution afin d'en finir avec le TVR...

Sinon, ce matin sur France Bleu Basse-normandie, M.Bruneau nous proposait un « bus électrique » comme « celui-ci ».

Bref, sans commentaire !  Rolling Eyes

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Still76 le Lun 31 Mar 2014 - 19:47

Bon, évidemment, on va pas se voiler la face, le projet risque fort de passer aux oubliettes, tout comme à Amiens.

Mais je maintiens que cela ne sera certain que dans quelques semaines.

Sinon, ce matin sur France Bleu Basse-normandie, M.Bruneau nous proposait un « bus électrique » comme « celui-ci ».

Ca ne coûte rien de le proposer, mais la facture de ce type de fantaisie devrait remettre les pendules à l'heure!

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Geo le Lun 31 Mar 2014 - 21:05

Julien-Twisto a écrit:Bonjour,

Dommage pour ce projet qui pourtant était la meilleure solution afin d'en finir avec le TVR...

Sinon, ce matin sur France Bleu Basse-normandie, M.Bruneau nous proposait un « bus électrique » comme « celui-ci ».

Bref, sans commentaire !  Rolling Eyes

Non, le bus électrique c'est aussi un système de grande capacité (parfois plus qu'un TVR). Il existe deux grandes technologies : Le biberonnage (pour se dispenser des lignes aériennes de trolley) et la pile a combustible.

Effectivement ce n'est pas un tramway...

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Magnum le Lun 31 Mar 2014 - 21:49

Une fantaisie dispendieuse qui peinerait tout juste à remplacer un BHNS tel qu'on le conçoit aujourd'hui donc. Un ersatz littéralement.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Geo le Lun 31 Mar 2014 - 21:51

Magnum a écrit:Une fantaisie dispendieuse qui peinerait tout juste à remplacer un BHNS tel qu'on le conçoit aujourd'hui donc. Un ersatz littéralement.

C'est pour l'argument écolo du transport non polluant.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Magnum le Lun 31 Mar 2014 - 21:59

L'écologie a un prix que nous ne pouvons assumer !

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Message par Geo le Lun 31 Mar 2014 - 22:01

Magnum a écrit:L'écologie a un prix que nous ne pouvons assumer !

C'est sur, autrement la question du tramway ne se poserait pas.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par heuliez14 le Mer 9 Avr 2014 - 15:18

Joël Bruneau la dit pendant sa campagne et continue à défendre son idée... Confused 

« Le projet tram est trop coûteux pour notre agglomération qui connaît déjà de grandes difficultés financières. Je préfère m’engager sur un projet bus à haut niveau de service (BHNS), réalisable financièrement et qui répond aux attentes des usagers ».

Sans commentaire… Surprised

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Message par Julien-Twisto le Mer 9 Avr 2014 - 20:16

Bonsoir,

Quand on voit ce genre d'article il y a de quoi désespérer....

C'est vraiment dommage, car une fois de plus on jettera l'argent par les fenêtres.  Rolling Eyes

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Message par Julien-Twisto le Sam 12 Avr 2014 - 22:05

Bonsoir,

Le changement de majorité dans les deux villes met fin au groupement de commandes et ne devrait pas entraîner de pénalités financières.  Sad  Rolling Eyes 

http://www.courrier-picard.fr/region/amiens-et-caen-ayant-bascule-l-accord-sur-le-tramway-ia167b0n348715

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Message par Geo le Lun 14 Avr 2014 - 23:13

Avez vous noté la bourde de la nouvelle maire d'Amiens... qui dit préférer le TVR au tramway, en prenant l'exemple de Nancy !  Laughing

Elle n'à tout de même pas osée prendre l'exemple de Caen !

J'ose espérer qu'elle voulais parler du Stanway et non du TVR

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Message par Phil14 le Mar 15 Avr 2014 - 12:59

Les élus ne comprennent pas toujours de quoi ils parlent. Ce doit être le cas à Amiens. Gagner les élections sur le dénigrement ou le coût d'un projet sans rien présenter n'augure rien de bon pour l'avenir. A Caen l'abandon du tram fer sur la ligne 2 est justifié par le nouveau maire en raison des 27.000 passagers prévus sur cette ligne. Sait-il qu'à Valenciennes le nombre de passagers attendus sur la ligne 2 est d'environ 20.000 ? Que de toute façon, la pertinence du nombre de passagers s'évalue en fonction du rapport : passagers/longueur de ligne. Pour la ligne 2 le rapport était très bon. Mais bon... On attendra encore quelques années pour avoir un tram fer sur la ligne 1 et un "BHNS" sur la 2. Dommage, quel gâchis....

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Message par Geo le Mar 15 Avr 2014 - 14:06

Phil14 a écrit:Les élus ne comprennent pas toujours de quoi ils parlent. Ce doit être le cas à Amiens. Gagner les élections sur le dénigrement ou le coût d'un projet sans rien présenter n'augure rien de bon pour l'avenir. A Caen l'abandon du tram fer sur la ligne 2 est justifié par le nouveau maire en raison des 27.000 passagers prévus sur cette ligne. Sait-il qu'à Valenciennes le nombre de passagers attendus sur la ligne 2 est d'environ 20.000 ? Que de toute façon, la pertinence du nombre de passagers s'évalue en fonction du rapport : passagers/longueur de ligne. Pour la ligne 2 le rapport était très bon. Mais bon... On attendra encore quelques années pour avoir un tram fer sur la ligne 1 et un "BHNS" sur la 2. Dommage, quel gâchis....

Le seule différence c'est qu'à Valenciennes, le tramway L2 dessert des quartiers très pauvres, dont le taux de motorisation est extrêmement faible.
Le tram est donc vitale et trouvera rapidement sa clientèle malgré une faible densité urbaine.

La ligne 2 du tram de Valenciennes est très intéressante : voie unique + coût au km très faible. Un exemple à suivre pour le prolongement de réseaux existants ailleurs en France.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par creepssou le Lun 21 Avr 2014 - 11:13


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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Auriom le Lun 21 Avr 2014 - 11:49

Bienvenue !

Merci pour ce lien. Je retiens de la pétition qu'il y a aussi un site Internet : www.acaenletramway.com.
Peu de chance que ça change grand-chose mais c'est bien de faire ça.

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Message par Magnum le Lun 21 Avr 2014 - 12:04

Ce site redirige vers la pétition en cours sur Change.org. J'ai signé Smile

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par heuliez14 le Lun 21 Avr 2014 - 12:11

Pareillement. Smile 

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Julien-Twisto le Lun 21 Avr 2014 - 15:21

Bonne initiative des Caennais ! Wink

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Geo le Lun 21 Avr 2014 - 16:43

Julien-Twisto a écrit:Bonne initiative des Caennais ! Wink

Je fais une halte hier dans le centre de Caen, sur la route Le Havre / Cherbourg.

Le temps de faire quelques photos, j'ai été choqué par l'état de délabrement du TVR. Le bruit c'est un fait, mais la carrosserie !!!!  Shocked  Même si le système est mauvais, la carrosserie pourrait être un minimum entretenue...

Idem pour les rails de guidage, pour éviter tout déguidage il serait peut-être bon de les nettoyer des fois de temps en temps.

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi le TVR fait un bruit de vieux chemin de fer alors que le rail de guidage est soudé ? Les vrais tramways, mêmes anciens, ne font pas un tel bruit ?




Concernant la pétition, est-ce l'initiative d'un forumer ?

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Julien-Twisto le Lun 21 Avr 2014 - 16:55

Re,
Geo a écrit:
Le temps de faire quelques photos, j'ai été choqué par l'état de délabrement du TVR. Le bruit c'est un fait, mais la carrosserie !!!!  Shocked  Même si le système est mauvais, la carrosserie pourrait être un minimum entretenue...

Pourriez-vous m'expliquer pourquoi le TVR fait un bruit de vieux chemin de fer alors que le rail de guidage est soudé ? Les vrais tramways, mêmes anciens, ne font pas un tel bruit ?
Pour ta première question, il est vrai que sur certaine rame la carrosserie et donc la peinture se fissure/casse surtout au niveau du toit juste au-dessus de la bande bleue, il me semble que ces problèmes soient notamment dû au pelliculage de ces dernières et par conséquent non pas été repeintes.

Pour ta deuxième, je n'ai pas de réponse puisque moi même je me pose cette question. Wink

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par ACaenletramway le Mar 22 Avr 2014 - 19:59

Bonjour à tous,

Je suis l'auteur de la pétition citée plus haut. Et du coup pour répondre à ceux qui s'interrogent, non, ce n'était pas l'initiative d'un forumeur (enfin forumeur je ne l'étais pas encore, du moins).

Je dis "je" car c'est effectivement, au départ, l'initiative d'une personne, mais fondamentalement, je préfère le "nous" pour ce que j'essaye de faire vivre sous forme de mouvement, informel et collectif, auquel appartiendraient par définition tous ceux qui se reconnaissent dans cette idée.

Je rappelle que ce mouvement n'est pas partisan et qu'il ne s'agit en aucun cas d'une action "en service commandé" de l'équipe précédente pour mettre des bâtons dans les roues de la nouvelle. C'est juste l'initiative de ceux qui pensent qu'il n'est pas rationnel de poursuivre plus longtemps l'exploitation du TVR, et que le projet de BHNS n'est pas à la hauteur des enjeux de la ligne 2, ni très économique à long terme. Et si je peux en avoir dans le lot qui, par ailleurs, sont plutôt supporters de l'UDI et de l'UMP, mille fois tant mieux !

Je suis d'ailleurs convaincu que fondamentalement, l'équipe actuelle sait que le projet de 2 lignes de tram fer est le plus rationnel (elle l'avait d'ailleurs voté avec la majorité lorsqu'elle était dans l'opposition), c'est pour ça que j'ai créé cette pétition : parce que je pense que ce n'est pas perdu parce que fondamentalement, même eux savent que ce serait mieux de faire ainsi.


Je reviens sur le message de Magway, il y a bien un site internet. Je ne suis pas autorisé à poster de liens, mais l'adresse donnée par Auriom est la bonne. Encore peu d'articles de fond dessus mais j'y travaille. J'y démontre, notamment, que le problème de fiabilité n'est pas un problème d'entretien puisqu'il était identique en 2004 et même plus grave en 2003 (des défauts de jeunesse, en 2003, mais la situation s'est stabilisée sans bouger massivement depuis 2004). J'y démontre aussi qu'une rénovation n'aura aucun effet sur la fiabilité d'un appareil dont le taux de panne était déjà celui qu'il est actuellement quand le matériel était flambant neuf. J'y montre encore que le projet de BHNS n'offrira pas les mêmes services qu'un tramway quoiqu'on en dise, car la vitesse commerciale d'un bus au centre-ville de Caen aux heures de pointe est inférieure à 6km/h, ce qui est lamentable (même le TVR aux heures de pointes, malgré ses difficultés pour fermer les portes etc., dépasse les 10km/h, là encore j'ai testé et fait le calcul).
L'adresse redirigeant vers la pétition chez Change est censée être uniquement un sous-domaine du site.


Enfin, je signale qu'il y a également un compte Twitter, très actif : @LesTwistos. Mais pas de compte Facebook puisque je boycotte personnellement ce réseau social. Si quelqu'un se sent l'envie d'y faire le "community manager" autour de ce mouvement, il a ma bénédiction.


Merci à tous ceux qui ont signé. Nous en sommes à 85 signatures, ce qui est encore bien modeste, mais j'ai espoir que le mouvement s'amplifie. Et je pense que la prochaine grosse panne ou le prochain déguidage ne pourra que confirmer le bienfondé de la démarche. Statistiquement, ce serait étonnant qu'on ne rencontre rien de tout ça en 2014.


Bien à vous,
Gauthier.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Auriom le Mar 22 Avr 2014 - 20:27

Bravo et bienvenue sur ce forum.

Tu prêches ici essentiellement à des convaincus. Espérons que ta voix portera aussi au-delà !

Très bonne démarche, en tout cas. Very Happy

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Magnum le Mar 22 Avr 2014 - 20:32

Je n'aime pas du tout le BHNS tel qu'on le met en place aujourd'hui. Mais attention de ne pas avancer des chiffres non vérifiés qui pourraient décrédibiliser tes revendications. Je vise en particulier le chiffre de 6km/h pour la vitesse commerciale une ligne de bus aux heures de pointe qui paraît particulièrement bas dans une ville qui n'est pas vraiment gangrenée par la congestion automobile. Plus généralement c'est un chiffre qui serait intolérable pour n'importe quel exploitant tant la performance est ridicule. La moyenne de la RATP est à 12km/h sur un réseau de surface extrêmement peu performant.
Mais surtout l'intérêt d'un BHNS (on parle tout de même bien d'un "bus à haut niveau de service") est d'aménager son trajet pour améliorer sa vitesse commerciale. En outre d'autres lignes peuvent bénéficier des aménagements, cf. le Mettis de Metz.

Mais quoi qu'il en soit la solidarité normande (vivement la réunification ! Mr. Green) me pousse à soutenir ton initiative.

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par ACaenletramway le Mar 22 Avr 2014 - 22:13

Si je ne suis pas trop mauvais en maths, je maintiens mon chiffre (très faible, je sais). Je l'ai testé en prenant une ligne actuelle qui traverse le centre-ville (la ligne 7), en heure de pointe. J'ai alors enregistré moi-même le temps qu'elle mettait de sa première station en centre-ville à sa dernière (en l'occurrence, pour les connaisseurs, de Place de la Mare à Quai Meslin). J'ai calculé la distance que la ligne parcourt entre ces deux arrêts en refaisant son itinéraire dans Google Maps, et j'ai calculé la vitesse moyenne observée à partir des timings enregistrés et des kilométrages.

J'ai donc observé ceci : De Place de la Mare à Quai Meslin, en suivant l'itinéraire de cette ligne 7, on a 2,5km. Je suis monté dans le bus à 17h14 Place de la Mare, nous sommes arrivés Quai Meslin 26 minutes plus tard, à 17h40.
Si je dis pas de conneries, ça fait (2600/26)*60 = 5769m/h = 5,77km/h non ?

Evidemment il s'agit du cas particulier du centre-ville de Caen aux heures de pointe : il est pas mal pénible à traverser pour les bus, même avec les feux décalés exprès pour eux et quelques rares couloirs.

Mais ça va clairement poser des problèmes pour une ligne 2 en BHNS qui va devoir traverser le centre. Même si le maire actuel parle de redéfinir le tracé, il semble inévitable qu'il s'insère dans le centre-ville au niveau de l'hôtel de ville, passe par la place gambetta, et aille aux Rives de l'Orne. Même en prenant le chemin le plus court, ça implique 1,9km en centre-ville. Même en passant par d'actuelles rues piétonnes, on ne peut guère descendre en dessous de 1,8km de l'hôtel de ville aux Rives de l'Orne.
Même en considérant qu'on n'arrive effectivement dans la partie embouteillée du centre qu'à partir de Gambetta, ça fait toujours 1,5km jusqu'aux rives de l'Orne.

Sachant que dans toute cette zone, il est difficilement imaginable de faire du vrai site propre, ça fait au strict minimum 1,5km à se trainer, donc, à moins de 6km/h aux heures de pointe. Soit plus de 15 minutes juste pour traverser le centre-ville. Un tramway devrait pouvoir faire le travail en 6 minutes.

Certes la comparaison avec la ligne 7 a ses limites puisque pour la vitesse commerciale, le nombre d'arrêts a une influence importante. Mais je pense que, s'agissant d'une ligne structurante, le nombre d'arrêts en centre-ville devrait être non-négligeable. Sur le tracé prévisionnel actuel, j'en compte 5 sur 1,5km. Cela correspond à peu près à l'espace entre les arrêts pour la ligne 7 (5 de Place de la Mare à Théâtre, soit 1,5km, et 4 de plus jusqu'à Quai Meslin soit 1km).

Il me semble donc que le chiffre de moins de 6km/h pour un bus en centre-ville aux heures de pointe est valable, que la comparaison avec la ligne 7 n'est pas fantaisiste, et qu'il est inévitable que la ligne 2 traverse le centre-ville, dans sa partie "occupée", sur au moins 1,5km.

Cela devrait avoir une influence non-négligeable sur la vitesse commerciale et la ponctualité de la ligne aux heures de pointe. On risque d'avoir une ligne tout à fait performante aux heures creuses, mais pénible à utiliser aux heures pleines, notamment pour tous ceux qui voudront rentrer chez eux en travaillant au centre-ville ou aux rives de l'orne.

Je ne crois pas un seul instant à un vrai site propre sur cette portion du trajet. On aura des bouts de couloir de bus là où c'est possible, et rien du tout là où y a pas la place. C'est à dire exactement la situation actuelle, en fait.

En bref : le projet de BHNS tel qu'il se dessine coûtera cher et n'apportera qu'une valeur ajoutée minime par rapport aux Lianes 1 et 2 (qui desservent déjà, respectivement, les quartiers Chemin Vert et Venoix). A mille lieux d'une vraie ligne de tram à 100% en site propre.

Ha et en surfant un peu sur le forum, j'ai vu que le sujet du trolley revenait régulièrement sur le tapis, certains se demandant pourquoi ce mode n'avait pas été choisi en remplacement du TVR, plutôt qu'un tramway fer. La réponse est simple : la plate-forme TVR n'est tout simplement pas assez large pour permettre à deux véhicules routier non-guidés de s'y croiser (en plus, les caténaires actuels ne sont pas adaptés, il faudrait les refaire, car il manque un fil pour le retour de courant, qui se fait par le rail avec le TVR, mais le premier argument suffit).

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Travaux Re: [Tramway] Avancement du projet

Message par Geo le Mar 22 Avr 2014 - 22:26

Le vitesse commerciale d'une ligne se calcule sur une journée entière.

Par exemple, au Havre, la ligne 2, qui est probablement la ligne la plus lente de Normandie (16 000 voyageurs / jour, que du centre-ville, pas de site propre, traverse deux fois la plate forme tram), fait 12 à 13 km/h de moyenne par jour.

Au sujet de ton argumentaire, il faut comparer se qui est comparable. On ne peux pas comparer un tramway en site propre avec bus sans site propre. Il faudrait pour cela comparer le tram en site propre et le bus en site propre. D'ailleurs dans le projet initial, il y'avait probablement des tronçons en sites mixtes VL/Tram ?

Ce qui est important pour juger d'une offre de transport efficace, c'est le V/K, voyageurs par kilomètres de lignes.

Geo
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