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[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR

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[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR Empty Re: [Idée] Tramification du tronçon commun TEOR

Message par j-francoise Lun 7 Mar 2022 - 11:39

Autre question. Il n'est toujours pas en projet de mettre la section centrale du TEOR en tram ?
Ce sujet, on en parle depuis près de 20 ans. Mettre un tram du Pole Mont Riboudet au CHU serait une bonne chose. Et les lignes de TEOR en rabattage sur ces deux extrémités du tram.

Rouen commence à être un peu en retard par rapport à Caen. Caen, c'est 16 kms de tram sur 3 communes avec 5 branches. Rouen, c'est 15 kms sur 5 communes avec un Y.

On va me dire. Je suis née à Caen. Je défend un peu le modèle caennais, même si le TVR n'a pas été une belle réussite. Le concept de départ était bien, truc hybride trolleybus et tram. C'est la mise en œuvre et le cahier des charges qui ont cafouillé.
J'ai travaillé à Rouen pendant quelques années.
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[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR Empty Re: [Idée] Tramification du tronçon commun TEOR

Message par Bastien Lun 7 Mar 2022 - 12:47

j-francoise a écrit:Autre question. Il n'est toujours pas en projet de mettre la section centrale du TEOR en tram ?
Ce sujet, on en parle depuis près de 20 ans. Mettre un tram du Pole Mont Riboudet au CHU serait une bonne chose. Et les lignes de TEOR en rabattage sur ces deux extrémités du tram.

Rouen commence à être un peu en retard par rapport à Caen. Caen, c'est 16 kms de tram sur 3 communes avec 5 branches. Rouen, c'est 15 kms sur 5 communes avec un Y.

On va me dire. Je suis née à Caen. Je défend un peu le modèle caennais, même si le TVR n'a pas été une belle réussite. Le concept de départ était bien, truc hybride trolleybus et tram. C'est la mise en œuvre et le cahier des charges qui ont cafouillé.
J'ai travaillé à Rouen pendant quelques années.
Mon coeur balance entre les deux villes. J'aime les deux villes. Je compare les réseaux des deux villes que j'ai empruntés très régulièrement.

Mettre du transport sur rail ça coûte hyper chère ! Puis il faudrait qu'il soit en souterrain et je ne vois pas comment on pourrait mettre deux souterrain au théâtre des arts. En ce moment, en utilisant le tronc commun TEOR, il y a en moyenne un passage toutes les 1 minutes 30 en période de pointe. Mettre un tram, ça ne rait qu'un passage toutes les 4 minutes, et par conséquent un risque de saturation des véhicules sur rail. Il vaut beaucoup mieux de rester sur de l'articulé pour ça.

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Message par Magnum Lun 7 Mar 2022 - 13:40

Bastien a écrit:Mettre du transport sur rail ça coûte hyper chère ! Puis il faudrait qu'il soit en souterrain et je ne vois pas comment on pourrait mettre deux souterrain au théâtre des arts. En ce moment, en utilisant le tronc commun TEOR, il y a en moyenne un passage toutes les 1 minutes 30 en période de pointe. Mettre un tram, ça ne rait qu'un passage toutes les 4 minutes, et par conséquent un risque de saturation des véhicules sur rail. Il vaut beaucoup mieux de rester sur de l'articulé pour ça.
C'est fort de café tout ça.
Pourquoi forcément en souterrain ?
Pourquoi forcément un cadencement à 4 min ?
Selon le CEREMA le débit de voy/h/sens d'une ligne de tramway 44m dépasse le double de celui d'une ligne de bus articulés 18m. La fréquence de passage moyenne sur le tronc commun TEOR étant d'environ 1 min 40 en HP, à capacité équivalente un tramway exigerait une fréquence 3 min 30. Ce qui permet encore une petite marge de renforcement, chose que notre fameux TEOR nous empêche. Les calculs sont approximatifs, mais l'idée est là.
Et malgré cette capacité inchangée, la régularité offerte par les échanges en station optimisés, la réduction drastique de l'effet "train de bus" qui plombe la bonne répartition de la charge et une signalisation optimisée aux carrefours suffira dans un premier temps à apaiser la situation. Sans parler de l'attractivité supérieure d'un tramway, de son confort de roulement, de son efficacité énergétique…
Dans tous les cas pour l'exploitation un tramway saturé est préférable à des bus saturés. En parallèle le développement des lignes transversales est maintenu pour atténuer le centralisme.

j-francoise a écrit:Autre question. Il n'est toujours pas en projet de mettre la section centrale du TEOR en tram ?
Non, du moins pas à court/moyen terme. Nos politiques locaux, à l'origine de ce système, préfèrent se mettre la tête dans le sable.


Pour finir je dirais que l'ambiance café du commerce prenant de l'ampleur ici me déplait fortement.
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Message par j-francoise Lun 7 Mar 2022 - 15:32

Bastien a écrit:

Mettre du transport sur rail ça coûte hyper chère ! Puis il faudrait qu'il soit en souterrain et je ne vois pas comment on pourrait mettre deux souterrain au théâtre des arts. En ce moment, en utilisant le tronc commun TEOR, il y a en moyenne un passage toutes les 1 minutes 30 en période de pointe. Mettre un tram, ça ne rait qu'un passage toutes les 4 minutes, et par conséquent un risque de saturation des véhicules sur rail. Il vaut beaucoup mieux de rester sur de l'articulé pour ça.

Keolis Caen parvient à mettre des trams toutes les 2 min 30 en heure de pointe sur l'avenue du six juin (section centrale du parcours). Aujourd'hui, Alstom sait faire des trams jusqu'à 55 mètres. Ce n'est peut-être pas utile. Les Citadis de Caen font 32 mètres, tout comme ceux de Rouen qui servent pour le métro.

On peut très bien réutiliser la plateforme TEOR pour le tram. Caen La Mer l'a bien fait en convertissant le TVR en vrai tram sur fer, moyennant quelques aménagements sur les cotes. La plateforme du TEOR entre la station Mont Riboudet et le CHU est quasiment plate et presque droite. Les seuls virages un peu serrés sont à la sortie du TDA vers le boulevard des Belges. Je suis sure que l'on peut les élargir un peu. Il y a de la place.

Les quais des stations peuvent permettre d'accueillir des véhicules de 32 mètres. Quand deux TEOR de 18 mètres sont à touche-touche, cela rentre dans les stations.

La conversion de la section centrale du TEOR en tram fer peut très bien se réaliser, et couterait certainement moins cher que celle du TVR de Caen.
On peut aussi laisser le T4 tel quel. La fréquentation ne justifie pas sa transformation en tram.

Un autre truc qui m'a soulée en faisant la correspondance avec le métro au TDA le matin, c'est devoir laisser passer plusieurs TEOR pour aller à l'avenue du Mont Riboudet. T1 archi plein, T2 ou T3 de justesse.

Je pense également qu'on y gagnerait en régularité et en vitesse. Il y aurait une vraie priorité aux carrefours, et une meilleure fluidité de circulation. Les seuls arrêts seraient aux stations. Plutot que d'avoir des TEOR poussifs qui s'arrêtent presque tout le temps. Les bus sous-motorisés qui se trainent à 500 ou 1000 tours/minute, c'est infernal. Aucune puissance, que des accoups d'accélération. C'est très énervant. Parfois, même en vélo, on peut aller plus vite, même en marquant les arrêts dans les stations.

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Message par Magnum Lun 7 Mar 2022 - 15:42

j-francoise a écrit:Les Citadis de Caen font 32 mètres, tout comme ceux de Rouen qui servent pour le métro.
Rouen a des 44m, avec infra compatibles pour du 55m.
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Message par Ryan belland Lun 7 Mar 2022 - 16:03

En suite je ne comprend pas le raisonnement de j-francoise sur le teor ,pourquoi un passage en souterrain ? Un passage sur le sol est possible non ?

Et pour les travaux teor je pense juste que ce n'est pas possible ,tronc commun boucher également déviation sir le kindarena ,en heure de pointe sa serait totalement bouchées

Celon moi il s'était bien de transformer la voie teor en voie bus ,car les cars 29 qui relient le mont riboudet au kindarena on du potentielle, seulement les cars restent bloquer au deux feux à la sortit de la gare routière  . J'ai déjà été bloqué plus de 20 minutes à ce feux ,au horraires de 18h  ...

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Message par Magnum Lun 7 Mar 2022 - 16:39

L'idée de maintenir des voies bus bidirectionnelles multi-usage accotées à un éventuel site propre tramway aurait du sens si la largeur de l'avenue le permet.
Il y a bien un gros souci de fluidité et d'aménagement sur la rue Saint-Éloi.
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[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR Empty Re: [Idée] Tramification du tronçon commun TEOR

Message par Rail76 Dim 13 Mar 2022 - 1:09

Bonjour à tous,
Débat très intéressant sur la tramification du tronçon central
Aujourd'hui je suis retourné au boulevard des Belges et cette avenue est vraiment triste... beaucoup de commerces ferment. En même temps cet endroit n'est pas très agréable vu que c'est une autoroute urbaine. Vous pensez pas que la meilleure solution ne serait pas de créer une deuxième ligne en transformant la ceinture autour du centre ville. La partie sur la nationale on la recouvre et on fait passer le tram dessus. Place Gaston Mignot on crée un parking relais. Avec ce projet on permet vraiment de répondre à la problématique de la zfe. Sur un plan ça donne ça.
L'ensemble de la ligne (6km)
[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR Dk8y
Couverture de la nationale
[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR M4kw
[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR Zvlm

Lien vers la carte
https://www.google.com/maps/d/edit?mid=1Pnd_9jHb8HGWqyaEaytMQfQuzmMdCgr0&usp=sharing

Tramifier le tronçon central serait une bonne idée d'après moi si la plupart des trajets c'était entre le chu et la kindarena. Là le problème c'est que c'est pas trop le cas. Je vois mal les étudiants tous descendre à kindarena pour reprendre un bus. Ça fait une rupture de charge inutile

Encore une fois même si vous dîtes que c'est hors budget (bon là le carburant est à 2€ peut être que ça fera réfléchir nos responsables politiques) il faut prolonger la ligne actuelle pour faire une deuxième branche vers le campus de Mont Saint Aignan en souterrain ou en surface ou solution moins couteuse créer une halte ter à Fond du val et permettre une correspondance attractive entre fond du val et le campus. Ce qui implique de réduire à une voie la route pour les automobilistes

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Message par Geo Lun 14 Mar 2022 - 10:28

Mon Dieu, j'hallucine toujours de lire certains commentaires ici. C'est incroyable comment la vision transport de Rouen ne dépasse pas les collines de la "cuvette"... Visiblement il n'y a pas que les politiques qui manquent d'ouverture sur le monde. Allez à Zurich ou du moins allez voir des vidéos, vous verrez qu'on est capable de faire passer des trams toutes les 30 sc sur les mêmes voies.

Bon pour Rouen on est loin d'avoir les mêmes besoins. Pourquoi vouloir toujours mettre le tram en souterrain. Qu'est ce qui justifie pareille bétise ?

Tramifier le tronc commun TEOR, en quoi cela empeche de faire rouler des lignes de bus sur la plate-forme tram ? Aller, un peut d'audace... on pourrait même imaginer faire rouler des trolleybus en parrallèle du tram sur la même plate-forme pour les branches les plus pentues => Voir ce qui se fait a Zurich également.

Il va bientôt il y avoir 30 kilomètres de voies tramway au Havre quand le réseau de Rouen lui n'a pas évolué d'un centimètre depuis les années 90.

Je partage la vision de Magnum sur les capacités et le bénéfice du tramway à supprimer les trains de bus improductifs. Rajouter de l'offre bus c'est totalement contre-productif et couteux... il faudrait faire le comparatif entre une exploitation tramway optimisée et une exploitation bus pour les mêmes besoins. On aurait des surprises sur les couts d'exploitation. Mieux vaut un tram capacitaire toutes les 4/5 min plutot que de bus sous-capacitaires toutes les 1 à 2 min. Psychologiquement, attendre 2 min ou 4 min ca ne change rien pour l'usager.

Idem pour les couts d'investissement. Certes, un tram ca coute cher à construire, mais quand on renouvelle les rails et les rames tous les 40 ans, combien de fois on a renouvellé les bus et la plate-forme BHNS sur la même échelle de durée ? Combien avons nous besoin de bus pour transporter autant de passager qu'un tram ?

Malheureusement personne ne se pose les bonnes questions pour des raisons que j'ignore. Je pense vraiment qu'il y'a un syndrome rouennais.
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[Idée] Tramification du tronçon commun TEOR Empty Re: [Idée] Tramification du tronçon commun TEOR

Message par Bastien Lun 14 Mar 2022 - 10:47

Faire circuler des bus articulé sur les voies de tram ? Non mais c'est une blague ? C'est hyper dangereux surtout si vous voulez mettre des tram là ou y a actuellement le TEOR c'est déjà très fréquenté à pieds mais mettre les trams plus les bus sur la même voie dans un espace restreint c'est avoir des accidents tous les jours avec les piétons. Dieu merci j'espère ne jamais voire ce mélange à rouen

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Message par j-francoise Lun 14 Mar 2022 - 14:14

Bastien a écrit:Faire circuler des bus articulé sur les voies de tram ? Non mais c'est une blague ? C'est hyper dangereux surtout si vous voulez mettre des tram là ou y a actuellement le TEOR c'est déjà très fréquenté à pieds mais mettre les trams plus les bus sur la même voie dans un espace restreint c'est avoir des accidents tous les jours avec les piétons. Dieu merci j'espère ne jamais voire ce mélange à rouen

Regardons ce qu'il se passe à Caen sur certains courts tronçons. Place de la Mare, Cote de Nacre, Gare SNCF, les bus, les taxis, et les vélos circulent sur les voies de tram sans que cela ne pose de problème. Sur le petit morceau à la place de la Mare, il y a même la circulation automobile. J'y passe en voiture pour contourner les rues piétonnes. C'est un peu sportif, je l'admets.

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Message par Geo Lun 14 Mar 2022 - 15:38

Bastien a écrit:Faire circuler des bus articulé sur les voies de tram ? Non mais c'est une blague ? C'est hyper dangereux surtout si vous voulez mettre des tram là ou y a actuellement le TEOR c'est déjà très fréquenté à pieds mais mettre les trams plus les bus sur la même voie dans un espace restreint c'est avoir des accidents tous les jours avec les piétons. Dieu merci j'espère ne jamais voire ce mélange à rouen

Ahah je rigole en lisant ca.

Sans aller très loin, à Tours c'est ce qui se passe sur de longs linéaires. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Tempo_2_de_la_m%C3%A9tropole_de_Tours#/media/Fichier:Tramway_de_Tours_16.JPG

C'est sans doutes ce qu'il va y'a avoir au Havre au niveau d'Harfleur.

Bien entendu qui dit cohabitation tram / bus sur l'axe Téor, dit moins de bus, puisque le tram est là.


Dernière édition par Geo le Lun 14 Mar 2022 - 15:42, édité 2 fois
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Message par Geo Lun 14 Mar 2022 - 15:39

j-francoise a écrit:
Bastien a écrit:Faire circuler des bus articulé sur les voies de tram ? Non mais c'est une blague ? C'est hyper dangereux surtout si vous voulez mettre des tram là ou y a actuellement le TEOR c'est déjà très fréquenté à pieds mais mettre les trams plus les bus sur la même voie dans un espace restreint c'est avoir des accidents tous les jours avec les piétons. Dieu merci j'espère ne jamais voire ce mélange à rouen

Regardons ce qu'il se passe à Caen sur certains courts tronçons. Place de la Mare, Cote de Nacre, Gare SNCF, les bus, les taxis, et les vélos circulent sur les voies de tram sans que cela ne pose de problème. Sur le petit morceau à la place de la Mare, il y a même la circulation automobile. J'y passe en voiture pour contourner les rues piétonnes. C'est un peu sportif, je l'admets.

Ligne de tramway 81 de Bruxelles. 100% dans la rue. Zéro site propre et des rues très étroites. De part son infrastructure et sa présence dans l'espace public, le tramway autodiscipline l'usage de la voirie. C'est flagrant.
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Message par Rail76 Lun 14 Mar 2022 - 15:56

Il n'y a qu'un bémol. Si on met le tramway sur le tronçon central, il serait d'après moi judicieux de le prolonger comme je l'ai fait avec mon projet de deuxième ligne. Le secteur du CHU est difficile d'accès et je vois peu de personnes se garer au chu pour ensuite prendre le tramway. Il faut le prolonger un minimum. Je pense que Rouen est l'une des seule villes où l'un des terminus de sa ligne de tramway est super proche du centre. Le tramway doit garder une fonction traversante d'une métropole or pour Rouen c'est pas trop le cas et encore + dans l'hypothèse on met du tramway sur le tronçon central. C'est pour ça que le projet d'étendre le tramway vers Mont Saint Aignan me semble judicieux.

Bref c'est possible mais est ce que c'est souhaitable

Pour en revenir à mon projet de deuxième ligne qui contournerait l'hypercentre par les grands boulevards (yser et belges) je rappelle quand même qu'il faut la combiner avec le projet de Service Express Métropolitain Rouennais qui avance. Plus d'infos prochainement.

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Message par CC40110 Lun 14 Mar 2022 - 18:26

Geo a écrit:
Bastien a écrit:Faire circuler des bus articulé sur les voies de tram ? Non mais c'est une blague ? C'est hyper dangereux surtout si vous voulez mettre des tram là ou y a actuellement le TEOR c'est déjà très fréquenté à pieds mais mettre les trams plus les bus sur la même voie dans un espace restreint c'est avoir des accidents tous les jours avec les piétons. Dieu merci j'espère ne jamais voire ce mélange à rouen

Ahah je rigole en lisant ca.

Je confirme, pour bien connaitre Genève c'est quasiment la norme hors tronçons récents... Et pourtant la circulation à Genève c'est folklo...

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Message par gavatx76 Mar 15 Mar 2022 - 19:44

Cela fait 20 ans que je pense qu'il manque une ligne de tram entre Darnétal et Maromme... pour commencer.
Quant à faire rouler des bus sur une petite partie d'une plateforme de tramway, c'est ce qui est prévu dans ma banlieue sud de Barcelone, quand les travaux en cours près de chez moi pour une superligne de bus (13 km de pauvres voies de bus en fait) s'achèveront, on verra bien, en automne après 24 mois de travaux en principe.

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